Трансплантолог Олег Руммо: «Технологии унифицируют нас всех, даже самых «умных и великих»

Около 10 лет тому назад Олег Руммо, начинающий хирург-трансплантолог, съездил на стажировку в Германию, в клинику профессора Нойхауса. Первая же неделя «выбила почву из-под ног»: немецкая медицина образца начала 2000-х разительно отличалась от белорусской.  С тех пор кое-что изменилось — Руммо и его команда сделали белорусскую трансплантологию известной во всём мире. В интервью dev.by «главный белорусский трансплантолог» рассказал о том, в чём его команде помогают разработчики EPAM, какие технологии в следующие 10 лет станут привычными, заменит ли искусственный интеллект врачей и готовы ли белорусские хирурги испытать разработки белорусских стартапов.  

Справка dev.by. Сегодня Олег Руммо — руководитель РНПЦ трансплантации органов и тканей, заместитель главврача по хирургической работе 9-й клинической больницы Минска, главный внештатный трансплантолог Минздрава, заслуженный врач Беларуси, доктор медицинских наук, профессор, преподаватель и сенатор. 46 лет, женат, воспитывает дочь.

— «Я понял, что несостоятелен в профессии, а уровень хирургов, которые работают в этой клинике, на порядок выше моего и того, что есть у нас», — так вы рассказывали о своих впечатлениях от европейской медицины 10 лет назад. А как обстоят дела сегодня — у них и у нас?

— На дворе был 2007 год, когда я оказался в Германии. И, поверьте, это был шок. Когда в свои 35-36 лет, отдав специальности 15-16 лет, ты чувствуешь себя профессиональным импотентом — это мощное потрясение.

Не нужно думать, что до меня тут работали дураки. Просто так получилось. Когда-то мы были ориентированы на Москву и худо-бедно плыли в фарватере советской медицины. Она, может, и не была самой лучшей мире, но всё-таки держала планку. Позже эти связи были разорваны, денег не было, уровень нашей медицины начал плавно падать, удалось удержать только два-три ключевых проекта в стране. Пока мы были на самом дне, мировая медицина потихоньку развивалась.

Однако оттолкнулись от дна мы как положено. Много чего совпало. В стране появились деньги. Созрело новое поколение в белорусской медицине (и новые люди, и те врачи из старшего поколения, кому было стыдно лаптем щи хлебать), которым хотелось к чему-то стремиться. Ну и третья важная вещь, с моей точки зрения: в обществе появился запрос на профессионально состоятельных людей. Кого обычно знают? Футболистов, хоккеистов, певцов — вот они всегда был медийными персонами, о них говорили как о людях, нужных и важных государству. А о представителях нашей специальности — всё больше либо плохо, либо никак. Это даже хуже, чем о мёртвых.

И вот вся эта сжавшаяся пружина из запасов интеллектуальной и творческой энергии начала распрямляться.

— Распрямилась?

— Я постоянно езжу на европейские и мировые конгрессы. Честно скажу, сегодня повергнуть меня в шок западная медицина не может, и удивить не может — сделать что-то такое, чего я никогда не делал и не умею делать. У них нет таких технологий сегодня.

Но нужно понимать, что не везде у нас в стране медицина на таком высоком уровне. Люди разные, страна разная. Не так просто за 5-10 лет сделать то, что другие сделали за 60. По отдельным технологиям мы на мировом уровне (это чистая правда), ну а в каких-то вещах нужно много работать, чтобы до этого уровня дотянуться.

И ещё кое-что. На Западе здоровье — это «твои проблемы», то есть проблема пациента (врач выступает как эксперт, консультант), а у нас здоровье — это проблема врача. Нужно ещё и эту доминанту в мозгах поменять, чтобы система заработала намного более эффективно.

Проекты с EPAM: без специальных приложений врачам не хватало бы суток

— Когда вы впервые в Беларуси сделали пересадку печени в 2008 году, никаких совместных с разработчиками благотворительных проектов ещё не было.  Это мешало работать? Сверяли лабораторные параметры с линейкой в Excel?

— Честно говоря, в тех проектах тогда и смысла никакого не было. Когда страна выполняла 10 операций и в стране было 5 доноров — хоть в Excel считай, хоть от руки пиши в блокноте. Тут EPAM делать было ещё попросту нечего.

Потом пациентов стало не 10, а 1000, а доноров — 100. Появился регистр людей, которые не согласны ни при каких условиях быть донорами после своей смерти (это 2300 человек на сегодня). В тот момент стало ясно, что в Excel мы просто-напросто зашьёмся. И тут уже нужна помощь айтишников.

— Когда вы только-только пришли в эту сферу, в стране делали восемь пересадок органов в год, а сейчас — около 450. Можно ли сказать, что это отчасти и заслуга разработчиков тоже?

— Заслуга разработчиков в том, что нам спокойно работается. Тут вот какой принцип: можно на работу пешком ходить (я, конечно, дойду, если в 6.00 выйду), а можно ездить на машине.  

Без такого ПО нам бы и суток не хватало. Держали бы колоссальный штат людей, которых сложно учить и которым нужно платить.

Например, в регистре доноров костного мозга сегодня 41 тысяча человек. Когда возникает запрос на поиск донора, представляете, сколько нужно пересмотреть материала, если нет специальной программы? А программа всё делает за несколько секунд. К тому же она объективна, ни в какой ситуации не станет «входить в положение», просто сделает, что нужно.

Как технологии лечат человечество: роботы, операции в виртуальной реальности, 3D-печать

— Суперкомпьютер от IBM, Watson, в 99% случаев рекомендует то же лечение, что и врачи, а в 30% случаев находит дополнительный вариант, упущенный врачами. В частности, потому, что способен прочитать более 160 000 исследований в этой области, которые публикуются за год. Как искусственный интеллект изменит медицину будущего? Врачи останутся без работы?

— Не думаю, что через 50-100 лет врачи останутся без работы, но уверен, что искусственный интеллект улучшит и облегчит работу врача. Всё равно я пока не очень верю, что компьютер полностью заменит человека. В конце концов, есть ведь опыт, чутьё, то, что в компьютер не «забьёшь».

— Робот-хирург da Vinci ведь как-то справляется...

— Сегодня этим роботом управляет человек — из соседней комнаты или с расстояния в 10 тысяч км, при помощи мыши или джойстика. По логике вещей, самым великим хирургом при работе с da Vinci должен быть тот, кто лучше всех играет в PlayStation. Однако на деле ассистент робота всё-таки должен быть не понаслышке знаком с человеческой анатомией. Так что лучший кандидат — опытный врач, который на досуге лет 20 рубился в приставку. 

Выходит, больших преимуществ перед лапароскопической хирургией у робота сегодня нет. А в нетривиальных ситуациях, которые возникают только у этого пациента и ни у какого другого (потому что человек — это не машина, даже если набор «запчастей» у всех примерно одинаков), робот и вовсе бесполезен.

И самая большая проблема: робот стоит до $2 млн, а эксплуатировать его — вообще бешеные, запредельные деньги. Зачем покупать Mercedes, который будет стоять в гараже, когда проще купить Volkswagen или Toyota и каждый день пользоваться? Со временем, конечно, da Vinci  должен стать дешевле, иначе им просто перестанут пользоваться.

— Ну а 3D-печать? Не футуристические искусственные органы, которыми кормятся поп-сай-издания, а объёмные «тренажёры». Например, точные модели области хирургического вмешательства или органов, построенные для реального пациента на основе данных томографии. Ваши коллеги недавно попробовали.

— Мы все пытаемся сейчас эту 3D-печать куда-то засунуть. Печатаем всё, что только можно: напечатали — и как-то сразу полегчало. Это как когда-то стволовая клетка: факты не оправдали надежды и ожидания. Это не революция, поверьте. Я не жду, что 3D-печать приведёт к решению глобальных медицинских проблем — смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, рака, гепатита С и т.п. Но свою нишу она, конечно, займёт лет через 10-15, станет полезным вспомогательным инструментом. Хотя в некоторых проектах сегодня её использование выглядит настолько нелепо, что просто диву даёшься. Может, из этой нелепости вырастет большое дело, достойное Нобелевской премии.

— А вырастают ли большие вещи из нелепостей? Читая про новинки, вы сразу понимаете, где условная «стволовая клетка», а где будущая революция?

— Есть путь, который проходят все компьютерные технологии в медицине: сначала это дорогой модный гаджет, богатые клиники скупают его пачками, нередко потом даже не пользуются, потому что эксплуатация тоже очень дорогая. Проходит лет 10-15, и продукт или отмирает, или находит свою нишу. Приживаются эффективные и за разумные деньги. Так и должно быть: должен быть поиск, наука, движение вперёд, а что не надо — само отвалится.

Сегодня существуют технологии, которые позволяют при помощи нанороботов проверять, как выглядят сосуды изнутри — они ещё не вошли в клиническую практику. Уже есть имплантируемые в человека искусственные аппараты гемодиализа, пока ещё не очень удобные, но если что случится — не нужно приезжать раз в три дня на диализ в клинику. В отличие от искусственных органов, которые будут выращены в течение 30-35 лет, эти технологии войдут в практику в ближайшее десятилетие, по моему прогнозу. Мы даже сами не заметим, как не сможем без них обходиться.

Белорусский стартап Ariadna создаёт ассистента хирурга в виртуальной и дополненной реальности, задействуя весь спектр продвинутых технологий  (Augmented & Mixed Reality, Machine Learning, Computer Vision, Medical Imaging, Big Data). Вы открыты для предложений таких стартап-команд?

— Конечно, я хотел бы поработать с этими ребятами. Айтишники люди креативные, мы с разных планет: я по-другому воспринимаю мир, но мой опыт общения с ними абсолютно позитивен. Насколько важен и полезен стартап, можно понять, только поработав с ним. Тогда ребята поймут, что нужно нам, мы поставим перед ними какие-то задачи и получим какие-то результаты.

Если бы у нас была такая возможность, может, и сами бы инвестировали в эти стартапы.

Ритм жизни врачей и стартаперов: «бесполезные» занятия как способ не выгорать

— Вы — определённо инноватор в медицине. При этом отзываетесь о необходимости рисковать в негативном ключе: «А вы хотели бы, чтобы вашей жизнью рисковали»? Где тут грань? Инновации идут в комплекте с рисками?   

— Я считаю себя консерватором, а не инноватором. Человеком взвешенным, скептически относящимся ко всем новым вещам. Поэтому, когда ко мне кто-то приходит с идеей или предложением, первый мой взгляд всегда «подозрительный». Но если идея того стоит, то я всё сделаю, чтобы она заработала, не остановлюсь ни перед чем, «абы цiха было» — это не моя стратегия.

— Как и многие врачи, вы работали 24/7, когда этот режим работы ещё не был этаким стартап-мемом. Но ведь «человек может сломаться», не так ли? Что думаете о «стартаперском» ритме жизни как врач?

— Может,  господь просто не дал мне такого специального качества: ничего не делать и всё получать. Я не знаю другого способа себя реализовать, кроме как много работать. В прежние времена, если ты был какой-то дофин или принц датский, ещё можно было надеяться, что тебе ложку в рот сунут. Сейчас мир настолько глобализованный, с бешеной конкуренцией во всех отраслях, что очень сложно выбиться в топ и отвечать всем стандартам, которые мир предъявляет к профессионалам.

Но нужно понимать, что человек всё-таки не машина. И вся тяжёлая работа, которая превращает тебя в профессионала, даст о себе знать попозже. Нужно искать разумный баланс, не выгорать — а для этого работа должна быть любимой. Нужно иметь те точки, которые позволяют полностью расслабиться. Ну и вести здоровый образ жизни.

Лично я постоянно ругаю себя, что чего-то не успеваю. Но порой позволяю себе просто прийти домой в 19.00 и ничего не делать. Ловлю себя на мысли, что вечер прошёл бездарно, но приятно — сидел в планшете, читал ерунду какую-то, ненужную никому, пялился в спортивную передачу и был в абсолютной гармонии с собой. Думаю, такие вещи очень нужны. Неважно, в чём состоит бесполезное времяпрепровождение, сидишь ли ты в планшете или с удочкой — а важно, что оно перезагружает мозг.

— Вы не производите впечатления большого ценителя материальных благ: ездите на 10-летнем Peugeot 407 и называете «лучшим приобретением» книгу.  Эта философия — в каком-то смысле отпечаток профессии, где каждый день имеешь дело с жизнью и смертью?

— Не сказал бы, что я ненавистник материальных ценностей, зачем привирать: я люблю хорошие костюмы, туфли, часы. Но дело не в том, кто что любит. Когда ты каждый день видишь людей, которым не помогут ни часы, ни туфли, то понимаешь, что в жизни есть гораздо более важные вещи.

Моя профессия и воспитание, которые я получил, учат тому, что каждая вещь должна быть соразмерна той плате, которую ты готов заплатить. Если она соразмерна или, слава богу, меньше, надо брать. Но если она требует заоблачных усилий, то я предпочту жить по средствам. Может, мне хотелось бы каждое утро летать на работу на частном самолёте, а вечером бывать на королевских приёмах, но мне это недоступно, и я совсем не переживаю. Это не самое главное в жизни, а самое главное — быть здоровым, чтобы твои родственники были здоровы, чтобы ты получал от жизни удовольствие.

Мир в 3017 году: как искусственный интеллект сведёт на нет «профессиональное эго»  

— Как человек читающий и обладающий огромным багажом профессиональных знаний, поделитесь научно-фантастическими гипотезами про Беларусь-3017? Куда «катится» земной шар?  

— Если человечество само себя не уничтожит к тому времени, то мир будет не такой, как сейчас, к счастью или к сожалению. Было бы приятно, если бы белорусы продолжали жить в Беларуси. Но через 1000 лет может не быть ни Беларуси, ни Америки, а  унифицированный человек мира будет за пару часов добираться до другой планеты, чтобы посадить там на даче картошку.

Думаю, человек будет жить 100-150 лет минимум. Вряд ли он будет ездить на тех же авто, жить в таких же домах, пользоваться теми же источниками энергии, что и мы сейчас, а вот высшие ценности — жизнь, образование, здоровье — будут такими же, только цениться будут выше. Да и проблемы, честно говоря, останутся теми же. Отцы и дети, расцвет и упадок государств и цивилизаций, всё это человечество переживало и будет переживать, если ему хватит ума не самоликвидироваться.   

И ещё кое-что сохранится: профессия врача, в том или ином статусе, потому что издревле ценились люди, которые помогали другим людям жить дольше.

— Вы говорите, что люди едут «на врача и на команду», а любое первоклассное оборудование — это №2. Так будет всегда?

— Нет. Как бы нам того не хотелось, искусственный интеллект сведёт на нет такое понятие, как «профессиональная исключительность» — все эти «я такой умный, великий, опытный и вообще светило». Технологии унифицируют нас всех, мы будем примерно одного уровня — высокого. Для больных так будет лучше, потому что даже самый великий и талантливый не может работать за всех. Для врачей — тоже, потому что потребует постоянных усилий и роста над собой. Ведь из медицинских университетов придут новые ребята, подготовленные к новым условиям.

 

Фото: Андрей Давыдчик, dev.by

>>>To be continued. Подробности о проектах EPAM для белорусских врачей dev.by расскажет в следующем материале.

Источник: dev.by
Новые комментарии

Обсуждение

2467f521ec448242444fb883e247f3ae?1507109482

И самая большая проблема: робот стоит до $2 млн, а эксплуатировать его — вообще бешеные, запредельные деньги.

А в чем запредельность затрат в эксплуатации робота? Не ну понятно, что обслуживание стоит денег, но по логике даже регулярный выезд спецов из штатов на ТО не стоит каких-то сумасшедших денег.

И да "В США на июль 2014 года клиники располагали 2153 системами «da Vinci»"

Missing

Приложения которые являются условно бесплатными с ограничениями функционала. Так они в EPAMе софт дублируют, чтобы клиники его не покупали и это выходит в профит? Сколько же там те лицензии стоить ддолжны?

Eef4ae942ceb09e8645445a07e40fdb8?1502032864
+6

Возможно из финальной версии текста статьи стало не вполне очевидно, что проекты эти благотворительные, т.е. компания делает их за свой счёт. Так что ни о какой прибыли здесь речи не идет. О том, что мы делаем, зачем и как это помогает врачам будет рассказано подробнее в следующей статье.

Missing-female

А чем 3D-печать должна разочаровывать? Это просто возможность быстро и сравнительно незатратно создавать кастомные детали, ни больше ни меньше, просто инструмент, который вполне оправдывает себя на практике. А что его пихают куда ни попадя ради хайпа в статейках, так почти с любой фигнёй будет в эпоху клепания больше и больше контента "спиннер вылечил у мальчика рак!".

Missing

и еще странно, что, говоря о медицине, речь шла не о 3D-печати органов, над которой сейчас тоже работают

758d51489158483c99b51d762ce92a31?1508432580

Готовится к публикации подробная статья, в которой мы расскажем о медицинских проектах EPAM подробнее и полнее.

Missing-male

Человек наверняка хороший, только пока совершенно не понятно, что конкретно делает для них епам, кроме расплывчатого ну мы там базу им запилили вместо экселя. А ещё интересно на каких основаниях? По контракту или про боно?

Missing
+2

ну так медик же, он рассказывает про то, что ему важно и что меняет в лучшую сторону работу его отрасли (или как это правильно назвать?). для меня так главное именно в том, что такая база тупо есть, она работает и помогает :)

758d51489158483c99b51d762ce92a31?1508432580

Всё будет. Работаем над статьёй, в которой будут более детально описаны медицинские проекты.

Missing
+1

Не совсем понятно, а за счет чего идет рывок в белорусской трансплатологии, и что мешало так развиваться? Что стали врачи по конференциям ездить или им там платить стали лучше и меньше уходят из профессии?

Missing

А вот в Израиле стоимость пересадки печени составляет около 360 000 долларов, как говорится здесь http://otvet123.ru/q/skolko-stoit-peresadka-pecheni-tsena-v-rossii/. Разница колоссальная. В Молдове подешевле будет. К тому-же за границей еще после операции придется жить пару месяцев — для наблюдения за тем, как приживается орган. Плюс кто-то ухаживающий за вами должен там постоянно находиться. Очень все дорого для наших людей, нереальные цены на зарубежное лечение.


Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии

Использование материалов, размещенных на сайте, разрешается при условии прямой гиперссылки на dev.by. Ссылка должна быть размещена в подзаголовке или в первом абзаце публикации.
datahata — хостинг в Беларуси