ИТ в эпоху реформ: как украинская индустрия переживает непростые времена

Наше недавнее интервью с представителем новой украинской власти и бывшим гендиректором «Майкрософт Украина» Дмитрием Шимкивом пролило свет далеко не на все «проклятые вопросы», которые стоят перед украинской ИТ-отраслью в эти непростые времена. На этот раз в поисках ответов dev.by обратился к ИТ-сообществу страны-соседки. Вместе с украинскими разработчиками, бизнесменами и ключевыми спикерами конференции Outsource People, которая недавно прошла в Киеве, мы попытались разобраться в том, куда идёт украинское ИТ.

Фото: KyivPost. Коллаж: dev.by.

ИТ после Майдана: всё ещё very attractive?

«Это какой-то пролукашенковский вопрос, — полушутя говорит исполнительный директор ассоциации «ИТ Украины» Виктор Валеев в ответ на просьбу оценить положение дел в украинском ИТ в 2014-2015 годах, после Майдана, на фоне военного конфликта на востоке страны и экономического кризиса. — Думаю, что в целом ситуация в ИТ у нас точно не лучше, чем в Беларуси».

ИТ уже занимает третье место в украинском экспорте (на разработку ПО приходится порядка 2-3 млрд долларов) — после традиционных «стали и зерна», потеснив химическую промышленность. 3% ВВП, по прогнозам оптимистов, к 2020 году могут превратиться в 7-10%.

При этом темпы роста ИТ-рынка, в 2012-2013 годах составлявшие 20-30% в год, упали до 5-7% — в основном за счёт действующих проектов, «заводить новые стало очень сложно, хоть первый шок у заказчиков из-за рубежа уже прошёл». Часть квалифицированных разработчиков переехала, часть сидит на чемоданах.

«Да, до Майдана Украина была чуть более attractive, но в 2015 году она still very attractive», — добавляет ложку мёда Александр Медовой, CEO&Founder в AltexSoft, чья компания выросла за непростой 2014 год на 52% («так что it depends от каждой конкретной компании, понимаете?»). Заказчики, по его словам, научились жить с этими рисками, потому что оно того стоит: «Количество сеньоров, которых ты можешь нанять в Украине, выше, чем в любой другой стране Восточной Европы, а значит, смысл остался». К концу года, по информации Медового, рост в среднем по ИТ-рынку может достичь 12-15%.

«Это точно лучше, чем два года назад, несмотря на войну и комплекс системных проблем, — подытоживает собеседник. — Хорошо, что мы выгнали своего Батьку».

Маски-шоу: как силовики борются с порно и терроризмом в ИТ-офисах

Обыски в украинских ИТ-компаниях (5 громких атак за месяц) даже во времена Януковича не были такими интенсивными. Что это — конвульсии старой системы, попытка силовиков подготовить себе «золотые парашуты», глупость на местах, неспособность новой власти контролировать силовиков? Это происходит повсеместно, но только «эгоцентричные» айтишники подняли шум?

«Каждый раз что-то новенькое, — Александр Краковецкий, руководитель в DevRain Solutions, сооснователь и совладелец ДонорUА, перечисляет сценарии обысков, загибая пальцы: — То происки конкурентов, то запугивание и перераспределение рынка, то ошибка банальная, то типа борьба с пиратством, то типа борьба с порно, то типа с терроризмом». В случае с бизнес-центром «Леонардо» силовики вообще пришли с «решением суда об обыске не на компанию, а на бизнес-центр по такому-то адресу!». По счастливой случайности, там нашлась ИТ-компания.

В общем, похоже, никакой формулы нет. Как нет ни уголовных дел против айтишников по итогу, ни дисциплинарных наказаний в адрес силовиков.

Фото: job-sbu.org.

Замглавы администрации президента Украины Дмитрий Шимкив, отвечающий за ИТ, убеждён, что причина беспредела — коррумпированная судебная система, которую должна исправить судебная реформа. А пока, по его словам, остаётся выводить ситуацию в публичную сферу, требуя от силовиков должного поведения.

Как 5 баксов, отжатых у инвестора, превращаются в десятки тысяч

Во время недавнего фестиваля инвесторов Kyiv Startup Week, куда съехалось 3 тысячи человек, один инвестор шёл по Крещатику и повстречал двух милиционеров, а те «отжали» у него 100 гривен, рассказывает Краковецкий. В итоге эти 5 баксов вылились в скандал и, возможно, «в десятки и сотни тысяч потерянных инвестиционных долларов».

«Хочется надеяться, что это просто конвульсивно дёргается поганое наследие коррумпированной силовой системы Януковича», — признаётся Виктор Валеев, лично составивший список людей из силовых структур и судов, чьи действия в ходе атак должны быть расследованы.

С этими конвульсиями, считает глава ассоциации «ИТ Украины», должны покончить «позитивные тренды»:

  • новая редакция закона о невозможности изъятия серверов («В бета-версии, видимо, оставались дыры»);
  • создание новой киберполиции («Нужно заменить старых милиционеров на новых, которые не будут забирать мигающие коробочки, радостно крича «Сервер у нас! Теперь все придут к нам платить!»);
  • политическая воля на уровне министров (экономики, МВД), уже изъявивших желание «остановить беспредел».

«Расходимся, пацаны»: почему уезжают айтишники

«После Майдана было желание быстрых и коренных изменений, а они не произошли, и народ ходит потухший, сильно уставший, — делится наблюдениями Виктор Левандовский, СЕО в InternetDevels. — В воздухе витает депрессия».

Настроения «Разъезжаемся, пацаны!» в Украине всегда были высокими (76% айтишников думают о релокации). «Но если 3 года назад это были единичные случаи в моём окружении, то сейчас только успеваешь смотреть, куда едут знакомые, — очерчивает географию утечки мозгов Александр Краковецкий: — Вьетнам, Польша, Казахстан, Нидерланды, Канада, Америка. А власть твердит: не нравится — уезжайте! Это преступный сигнал. Это же почти как в «русском мире», где ИТ уже почти объявили вредительством, хоть мы говорим, что он нам тут нафиг не нужен».

Одна из ИТ-рекрутёров, принимавших участие в Outsorce People, возражает: есть настроения, а есть реальность. По её словам, любые цифры по этой теме — неподтверждённые: на чемоданах, может, и 70% айтишников, при этом за прошлый год уехало 10-15%. «Таблоиды красным замигали: страшно, опасно! Всё, еду! А когда начинаем общаться по поводу релокейта, мало у кого хватает смелости. Славянские народы привыкли вести оседлый образ жизни. У кого-то родители болеют, кому-то не хочется, чтобы его ребёнок говорил, скажем, по-голландски: как помочь с домашкой?».

Она отмечает ещё и сильное внешнее давление на украинских айтишников, «охоту за головами» со стороны всего мира, прослышавшего краем уха, что в Украине что-то не так: «Это какая-то золотая лихорадка. Всем кажется, что тут непочатый край айтишников, которые массово хотят уехать. Нас зовут Россия, Словения, Болгария (общалась с СЕО одной болгарской компании, они хотят забрать несколько сотен украинцев за год, при этом во всей Болгарии 17 000 айтишников) — куда украинцы раньше не смотрели даже. Недавно пришёл запрос из ОАЭ».

При этом, как полагает Виктор Валеев, для уничтожения отрасли не обязателен массовый отъезд всех айтишников до одного — после точки невозврата пресловутый «автобусный фактор» добьёт оставшихся: «Уедет несколько тысяч ключевых людей — и всё встанет колом. Потеря такого человека делает ненужными ещё нескольких людей в проекте».

Зарплаты: «Мы сами себя съели»  

Все зарплатные рейтинги последних лет в Украине возглавили айтишники. Java-сеньор в Киеве зарабатывает, как топ-менеджер молочного завода год назад, шутит Александр Краковецкий. В последнее время рост зарплат остановился, но нет худа без добра: это ослабило давление на рынок труда.

«В каком-то смысле мы сами себя съели ростом зарплат, — считает Борис Концевой, президент и CEO в Intetics Co. — Украинский программист почти сравнялся по стоимости со специалистом в целевой стране (не будем сравнивать с Кремниевой долиной, Дюссельдорфом, Гамбургом, Мюнхеном). В той же Германии есть Берлин, Дрезден с зарплатой в 2 500 евро. Сравнимо? В США одна из быстрорастущих фирм нанимает программистов в Оклахоме, где они в 3 раза дешевле, чем в Долине».

Из-за этого фактора, по его словам, не стоит ожидать такого «безумного роста» спроса за украинских (и белорусских) программистов, как в последние 10 лет.

Attrition: 25% лучше, чем 35%, но всё ещё плохо

Рассказы о чудесных украинских программистах, которые намного лучше, чем индусы, и именно поэтому их нужно нанимать за любые деньги — это «усреднённо полный bullshit», добавляет Александр Медовой: «Хорошие индусы не дешевле украинцев и, наверное, лучше по качеству. У них проблема другая — attrition (процент людей, уходящих из компании), 35% в год даже в хороших компаниях. В среднем в Украине этот показать 25%, что лучше, но не сильно. Среднее время работы украинца в компании — год и месяц».

По его мнению, вменяемым показателем для индустрии, который усилил бы привлекательность украинского ИТ для заказчиков, был бы 12% — «это fine».

Александр Медовой. Фото: Outsourcing People.

Месседжи власти: «отойти и не мешать» vs «холить и лелеять»  

В ожидании конкретных посланий от новой власти ИТ-сообщество распалось на два лагеря, первый из которых просит государство попросту отойти и не мешать. Мол, в те времена, когда государство даже не пыталось понять, что такое ИТ (а само ИТ сначала «ныкалось по гаражам», а потом начало выходить из тени ради легальной работы «по упрощёнке»), всё было нормально.

«Задача лидера — не мешать, — уверен Женя Розинский, главный консультант в Mirigos Inc и самый популярный спикер Outsource People. Он переехал из Одессы в Лос-Анджелес в 1991 году, последние 15 лет активно работает с аутсорсинговыми компаниями в разных странах, включая Украину. — А компании должны перестать требовать от государства, чтобы оно что-то сделало для них. Пора начать думать, что вы можете сделать для государства! Государство — это не человек, а медленно и плохо работающая система. Хорошие вещи делаются despite. Вы приводите в пример США? Могу рассказать вам про США столько, что вам станет страшно».

Второй лагерь категорически не согласен («От государства нужно признание стратегического значения ИТ-отрасли, поддержка, дерегуляция, пиар») и приводит в пример страны-соседки, Польшу и Беларусь, где государство не стоит в сторонке. Как один из представителей этого лагеря, Валеев убеждён, что, «по принципу энтропии, само по себе может произойти только что-то плохое». 

 Женя Розинский. Фото: Outsource People.

Совет от Грузии: уберите бюрократов, они мешают

Когда государство похоже на судью в футболе, который лезет в игру (в итоге играет команда судей, а не футболистов), это плохо, убеждён основатель грузинской компании MBConś Лаша Антадзе.

«В частности, вы, украинцы, говорите о построении экономики знаний, хотя в Украине абсолютно нет доступа к первичным данным, создаётся лишь иллюзия их отрытия — какие-то файлики в Excel. Не нужно жить в режиме самообороны — переходите в атаку, — рекомендует Антадзе. — Вы победили вооруженный режим, неужели бюрократов не одолеете? Надо просто отнять у них власть и всё! Они сами ничего не отдадут. Почему Америка сильная? Они поняли: мы народ Америки! Нанимаем бюрократов и отпускаем через 4 года».

Налоги и льготы: 146% от 0 — всё равно 0

Схема со «штатными ипэшниками», недавно бурно обсуждавшаяся в Беларуси, практикуется в Украине повсеместно (около 70000 айтишников — частные предприниматели, ЧП, работащие про «упрощёнке»). По словам многих представителей сообщества, это единственный стоп-кран, который всё ещё сдерживает «исход» программистов из страны. Как показал опрос Dou.ua, 43% программистов готовы эмигрировать, если упрощёнка будет ограничена в соответствии с рекомендациями МВФ.

«4,5% налога — это круче любого офшора, — говорит Левандовский. — В Украине инженер получает 200 долларов, а 22-летний пацан-айтишник — 2 тысячи. Эти деньги здесь потратить нереально. Зачем ему отсюда уезжать, если здесь он может содержать всю семью до третьего колена?».

Поэтому вокруг готовящейся в Украине налоговой реформы (пока есть два конкурирующих проекта — парламентский, более либеральный, и Минфина+МВФ) много тревожных ожиданий: она может изменить неважный бизнес-климат как в лучшую, так и в худшую сторону.

Пока нет точных расчётов, к чему приведёт сценарий А или В, дискуссия ведётся в плоскости религиозной, а не экономической, убеждён Валеев. С ним соглашается Краковецкий, требуя показать расчёты: «Мне говорят: чувак, ты должен платить больше. И я вроде готов платить больше — и 5%, и 10%, и даже 15%. Но хочу понимать, как это поменяет ситуацию в стране. Как изменится дефицит бюджета? Как уменьшится доля соцвыплат? Насколько цены будут приведены в порядок? Что будет с гривной? Придёт ли PayPal? Будут ли сняты ограничения на валюту (900 долларов в день для частных лиц), ограничения на работу с иностранными контрагентами?».  

Позицию Шимкива насчёт «одинаковых налогов для всех — для учителя, доярки, программиста» (в формулировке Краковецкого), преобладающую в правительстве, он называет коммунизмом. А коммунизм известно к чему привёл.

«Как только, не дай бог, кто-то примет законы, по которым айтишники должны будут платить больше налогов (при неизменных других факторах!), сомневающиеся просто встанут и уедут, — предупреждает Краковецкий. — И государство не получит ничего. 15% или 146% от нуля — это всё равно 0».

Беларусь — хороший пример, но с нюансами

«На чём поднялась Беларусь в своё время? На предсказуемых правилах. Плох или хорош белорусский режим, но Батька создал ПВТ, — напоминает Медовой. — Да, с валютой у вас непонятно что, но правительство гарантировало security на 7-10 лет — можно инвестировать».

Процент историй успеха в небольшой Беларуси, по мнению Краковецкого, выше, чем в большой Украине. Редкий случай — считая пример Беларуси в целом очень позитивным, он отмечает ещё и проблемы: «Вон человека посадили. А ещё, помню, была статья на dev.by, товарищ из Донецка сказал интересную фразу: в Киеве, несмотря на войну, ситуация лучше, чем в Минске без войны. Вот и я был в Минске пару месяцев назад, неприятно удивился ценам, отсутствию людей в 20.00 на центральной площади страны, пустым кафешкам. В Киеве больше жизни!».

Александр Краковецкий. Фото: dev.by.

Пиар: глиняные кружки и success stories

В ходе Outsource People велось немало разговоров о том, что украинскому ИТ не хватает ещё и международного пиара, а война и кризис сами по себе — слабый маркетинговый интрумент.

«Вон Эстония снимает ролики о том, почему айтишникам там хорошо. А мы? — задаётся вопросом Александр Краковецкий. — У нас есть целое министерство информационной политики. Что оно делает для того, чтобы люди не только не уезжали, но и приезжали сюда?».

Уверенность украинцев в том, что их и без того уважают и любят в тех же США, — это самообман, считает Левандовский: «США — это мультинациональная страна, у них веками выбивали всякий национализм. И вот ты подходишь и говоришь: Hi, I’m Ukrainian! Американец видит, что для тебя это почему-то важно. Как воспитанный человек он говорит: Wow, it’s cool! Он просто сделал вежливый жест. Но на самом деле мы для них немножко варвары, если честно».

Он привёл забавный частный случай самопиара на международной арене: «Мы в Барселону затащили полторы тысячи украинских глиняных кружек ручной работы. В Украине такая стоит копейки, там — 10-15 долларов. Искал потом в мусорницах — ни одной не нашёл».

Пока что единственный рабочий инструмент своего рода странового маркетинга для Украины в сфере ИТ — success stories, упомянутые Шимкивом в интервью dev.by, — Readdle, одесский стартап Looksery, Vox, Viewdle. Однако власть не только не имеет к ним отношения, но и ничего не сделала, чтобы задержать их в стране.

«Первое требование всех инвесторов стартапов — команду перевезти куда угодно, — напоминает Александр Краковецкий. — Как только мы получаем очередной success, команда сворачивает манатки. А где в это время то самое министерство информационной политики или хоть кто-нибудь из правительства?».

Беэр-Шева: верблюды, бедуины и хайтек

А могла ли власть что-то сделать, чтобы «оставить себе» успешный проект, упаковавший чемодан в Сан-Франциско?

В Украине принято много говорить об Израиле, находя 10 сходств и отличий (высокотехнологичная страна с 8-миллионным населением привлекает астрономическое количество денег, несмотря на перманентные конфликты), но, по словам Краковецкого, было бы неплохо ещё и брать на заметку реальные вещи из израильского опыта.

«Там стартапы могут претендовать на суммы 50 000 — 250 000 долларов стартового капитала от государства безвозмездно, — напоминает руководитель DevRain Solutions. — Про...ли — с кем не бывает, не про...ли — молодцы». Но стартап может получить и 2 млн долларов — при условии, что его интеллектуальная собственность остаётся в Израиле в течение 10 лет. Поэтому такие проекты даже не могут нанять украинских аутсорсеров, команда проекта должна находиться в Израиле: «Деньги и мозги не уходят за бугор, плюс огромное развитие предпринимательства в целом».

Или город Беэр-Шева на юге Израиля, в 150 км от Тель-Авива (другой мир для израильтянина), почти Сектор Газа: верблюды, бедуины, жара, дюны и — технопарк посреди пустыни, с нулевыми ставками аренды на 10 лет.

Виктор Валеев. Фото: antikor.com.ua.

Перспективы: экономическое НКВД против продукта

Каким будет завтра и послезавтра украинского ИТ? Надолго ли растянется эволюционный переход к продуктовой модели, упомянутый Шимкивом? Будет ли государство стимулировать эту эволюцию?

«Это красивая сказка, голубая мечта, что у нас тут появится завтра продуктовая модель, — рассуждает Виктор Валеев о перспективах перехода. — Кого мы хотим обмануть с экономической точки зрения? Продуктовый бизнес — это немного другой бизнес и часть общей ИТ-инфраструктуры». Глупые холивары на эту тему, по его словам, разжигают люди, ничего не смыслящие ни в аутсорсе, ни в продукте.

На этом пути у Беларуси и Украины есть две общие проблемы, отмечает глава ассоциации «ИТ Украины».

Во-первых, валютная регуляция («75% валюты мы должны продавать по странному курсу, с потолка нарисованному дядей или тётей из Нацбанка, а не экономикой. Это экономическое НКВД»).

Во-вторых, недоверие к судебной системе в спорах по вопросам интеллектуальной собственности и раздела собственности. «Если мы хотим, чтобы условия стали лучше, нужно произвести грандиозные изменения в законодательстве, а также обеспечить суперльготные условия — вплоть до нулевой налоговой ставки. Но тогда страна становится офшором для интеллектуальной собственности и мы получим жалобу в ВТО со стороны тех же США (штат Делавэр). Вы видели, что сделали с Крымом, к примеру?».

Одна из альтернатив: проектный unfuck за $200 в час

Во время Outsource People представитель израильской компании DataArt Роман Пескин сравнил аутсорсинг с сутенёрством: «Мы покупаем людей задёшево и продаём задорого. Мы опошлили искусство производство софта, продаём не классные вещи, а часы: у тех по $35, у этих по $45. Вчера кто-то безумный предлагал мне сеньоров по $19 – интересно, они их в наручниках держат у компов?».

И тем не менее, по мнению Пескина, аутсорс в чём-то круче продукта, зря его демонизируют: «Крутые пацаны, дозрев до какого-то уровня, хотят в продукт. Не хотят быть теми, кого продают сутенёры. А потом хотят обратно в аутсорсинг! Почему? Потому что это то же самое, но продукт меняется раз в полгода — дополнительная плюшка. Это же какой-то fucking идеальный случай!».

Когда-то он был директором гостиницы, но 15 лет назад купил учебник PHP и написал программку по инвойсингу, чтобы иметь возможность выставлять счета из любого уголка мира. «Это была первая и последняя программа, которую я написал, слава богу», — вспоминает Пескин. Для 2000-го это было достижение. Из всего этого получился стартап со всеми вытекающими — венчурными деньгами, поездками в Сан-Франциско и хэппи-эндом: «Нас купили». Отсидев какое-то время «в золотых наручниках», он ушёл в аутсорсинг.

Роман Пескин. Фото: Outsource People.

Спустя много лет, упёршись в потолок («А как теперь увеличивать прибыль не на 10%, а на 200%»?), DataArt нащупала золотую жилу, которую он порекомендовал украинцам как альтернативу ухода в продукт: project rescue, спасение проектов, которые «индусы зафакапили».

Один из директоров Oracle, общаясь с Пескиным, определил это ёмким термином unfuck: «Если вы построите свою экспертизу на unfuck, то цена вообще не будет вопросом: консультации по $200 в час — не вопрос. Но это тяжело, для этого нужны продуктовые люди/ Они будут продавать заказчику морфий, а витаминки пусть продают индусы».

Образование: объектно-ориентированное программирование с 8-го класса

Перестройка системы образования, которая почти исчерпала свой ресурс, — тоже общая больная тема для постсоветских стран.

Виктор Валеев, являющийся на общественных началах советником министра образования, «достаточно инновационного человека», рассказывает, что со следующего года украинские 8-классники будут учить объектно-ориентированное программирование: «Это ключевая эпохальная штука, сразу выводящая нас в список стран-лидеров». Это практикуется в Великобритании и Австралии, в виде эксперимента — Латвии. Такие вещи, по его словам, дадут выхлоп через 5-7 лет.

Покинутый рай: айтишник с женой и котом выходит за пределы зоны комфорта

Украинский айтишник, как правило, живёт в своём мирке, замечает Краковецкий: работает на Запад, «обогащается» по-честному (немногие украинцы могут себе это позволить), не смотрит ТВ, не хочет давать взяток, читает новости на «инглише», доллар вырос в три раза — ок.

Основатель благотворительного проекта ДонорUА говорит, что наконец-то «ботаны» восторжествовали, отодвинув «гопников», и привлекли внимание девушек: в опросах типа «Кем бы вам хотели быть?» упорно лидирует «Женой программиста» и «Котом программиста». Однако это никак не сблизило их с народом: украинское общество платит «ботанам» непониманием («Для подавляющего большинства айтишник — это чувак, который меняет краску в принтере за две тыщи баксов в месяц») и завистью: не каждый шахтёр готов купить учебник по PHP и начать кодить, чтобы тоже ворваться в топы зарплатных рейтингов.

Упомянутая выше ИТ-рекрутёр же видит позитив в том, что смутное время выдернуло айтишника из-под колпака, где он жил и беды не знал: «Раньше страна была отдельно, а ИТ-бизнес — отдельно, в своём маленьком раю». А теперь, по её наблюдениям, социальная и волонтёрская позиция ИТ-бизнесов здорово укрепилась, айтишники перестали быть равнодушными и вкладывают деньги, помогают стране.  

Время перемен: даже лёжа мордой в пол — ты всё равно «созидательная единица»

Пока на государственном уровне нет внятной и комплексной ИТ-стратегии, спонтанный и хаотичный процесс перемен идёт сам по себе, но всё-таки идёт. И это тоже один из поводов не доставать чемодан из антресолей: некоторым интересней смотреть на изменения и принимать в них участие, уверен Александр Краковецкий, чем «приехать на всё готовое» в Германию или США.

Когда мэр Киева произносит слово Smart City — это уже какой-никакой прогресс: «Два года назад мэр мог сказать что? Ничего».

Началась «e-конкуренция» между городами: какой-то Кузнецовск мало кто найдёт на карте, но там ИТ-утопия, мэр управляет городом через Facebook, один тамошний программист и один чиновник за полгода внедрили e-сервисы. «В других городах сидят и думают: блин, что, я хуже? — смеётся Краковецкий. — Раньше спорили, у кого кошелёк толще, Porsche поновей, а теперь — у кого больше услуг электронных внедрено или бюджет более открытый». Понятно, не забывая копить на новый Rover.

«Судя по материалам в СМИ, много людей из-за границы возвращаются в Украину после Майдана, — делится наблюдениями собеседник. — Хирург известный вернулся: в Европе медицина устояшаяся, всё банально и скучно, а Украина — это вызов. Я и сам недавно общался с человеком, который долго жил в Лондоне, США, Шанхае и вернулся. Там, говорит, ты маленькая песчинка, а тут — созидательная единица».

Жаль, что те самые «конвульсии старой системы», чем бы они ни были на самом деле, усложняют и без того непростой путь: «Ты творишь новую историю, какую-никакую, а тут опа — тебя кладут мордой в пол. Можешь быть 20 раз креативным, 30 раз инновационным, иметь IQ в 40 раз выше, чем у этих орков. А всё равно лежишь мордой в пол. Но ничего, поднимемся».

Источник: dev.by
Новые комментарии
Напомнило такое собеседование: ----------------------- - В моём доме работы немало - так и скажи! - Скажу... Как я уже говорил, Партенен - лютый работник. Когда он косит, бабы за ним вприпрыжку бегут, чтобы не отстать! - Бывает, и мужики за мной не угонятся! О молотьбе скажи ей тоже. - В доме Партенена все бабы, не исключая хозяйки, ходят молотить... - Нет уж, ты говори напрямик, что ей-таки придётся взяться за молотьбу! В моём доме не положено сидеть без дела. Работать надо так, чтобы кости трещали! Теперь говори о коровах... - О коровах... Я говорю, десять коров в хозяйстве у Партенена. - Но если мне попадётся такая хозяйка, которая будет мне вроде ломовой лошади, если поднапрёт она на работу, не жалея своих костей, при такой хозяюшке можно будет и побольше коров держать! О лугах говори... - О лугах. Хорошие у Партенена луга! - Скрывать не стану: достанется той бабе, которая захочет рядом со мной косить! После трёхсот снопов любая баба начинает вечером ахать! Ну, кажется всё уже? Грохочи до конца! - Грохочу... Так вот, Кайса, если ты расcчитываешь, что выдержат твои кости... такую здоровенную работу... то можешь складывать свои пожитки и айда с Партененом в деревню! - А? ----------------------- (К/ф "За спичками") ;-)
R0bur
20.11.2017 в 13:43
«Чёрные метки»: в каких случаях стоит вовремя отказаться от новой работы в ИТ

Обсуждение

0970adbfe0d28e0f0382e616e446dea5?1499980841
+2

>>> со следующего года украинские 8-классники будут учить объектно-ориентированное программирование

Детей надо учить своей головой думать, а не ООП. Нечего детям психику калечить.

Missing-male
+10

ООП намного лучше "Православия" как предмета. Или "Идеалогии Белорусского Государства". А изучение новых концептов какраз-таки позволяет думать своей говолой.

0970adbfe0d28e0f0382e616e446dea5?1499980841

Так я только "за" обучение детей программированию. Есть сомнения именно насчет ООП. Его просто некому преподавать в наших школах(и украинских, скорее всего тоже).

Кстати, а русский язык может тоже отменить надо?

Missing
+1

В нынешнем количестве точно надо отменить. А лучше поменять количество (и языка, и вот литературы этой зачем-то) часов с белорусским.

Missing
+3

А что, расскажите пожалуйста, дети будут читать на белорусском, если кол-во уроков белорусской литературы увеличить? Запихаем в школьную программу вообще всех сирых и убогих, чтобы наскрести нужное кол-во произведений? Будет как с 80% белорусской музыки по радио?

Если говорить об изменениях в преподавании литературы, то единственное более-менее разумное предложение, которое я когда-либо слышал - это увеличение доли мировой литературы в школьной программе.

Missing

Отменить русский язык в пользу математики и ООП - это хотя бы понятно.

Но вот заменить в том же объеме на белорусский - здесь в чем смысл? Лишь бы назло восточному соседу? Может еще и отрезать себе что нибудь, чтобы от них еще больше отличаться? :)

Конечно политический смысл понятен, но я глубоко убежден, что это путь в никуда. Это не прибавит нам ни авторитета, ни независимости, ни навыков нашим разработчикам.

В статье господин Левандовский интересно пишет, что такой национализм в США считают варварством. Кстати те же США не имеют своего языка и говорят на английском, что нисколько им не мешает быть самыми сильными и самыми богатыми! Вот с кого пример надо брать.

Missing
+1

===русский язык может тоже отменить надо?

А це не очевидно?

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484
-1

Мот не отменить, но сокращение русского языка и литературы, взамен на увеличение технических предметом хуже бы не сделало, а так же всяких МХК, допризывной подготовки, риторики, человек и общество, трудов и прочей ереси. Подобные предметы должны быть факультативными, если у ребенка есть к ним естественная тяга - пускай ходит отдельно, по желанию. Что вот у мя школе было круто - это два иностранных языка: английский и польский/балгарский на выбор. С особой теплотой вспоминаю 90е, когда английский язык мы учили на белорусском :) Эх.. цвети и пахни, любимая белорусская гимназия №4.

А ООП точно поможет развить дополнительные связи в мозгу и станет хорошим трамплином в будущее. Хотя, возможно, тоже был бы отличный факультативный предмет или кружок, но не обязательный предмет (не все же должны быть программистами).

Missing
+6

Ребята, если бы все хотели и могли быть программистами, то у нас программеров было бы не несколько десятков тысяч, а несколько миллионов. Ну как вы не можете понять, что даже в очень-очень сильном и умном классе 9 из 10 человек плевать хотели на программирование. Оно им просто неинтересно.

А сокращение языка, литературы, МХК, риторики, человека и общества - это вообще путь в никуда. Школьники должны уметь слушать друг друга, уметь спорить, уметь разговаривать. А не быть деталью компьютера, которая ничего не знает, кроме своей узкой специализации. Поговоришь потом с такими "мыслителями", послушаешь их размышления - и видишь, что их предложения - это полное игнорирование истории. Они не знают, что то, что они предлагают, кем-то уже проходилось. Начнёшь с такими спорить - а они вообще ничего слушать не умеют. Похожи на детей - глаза закрыли, уши закрыли, и "а-а-а-а-а-а-а, я прав, я прав, хочу чтобы было как я хочу, хочу-хочу-хочу-хочу". Вырастают диванные демократы, которые умеют кричать "ганьба", но которые в компании из двух человек не могут ни о чём договориться, т.к. о нахождении взаимовыгодных решений они вообще не думают. А если их вместе собирается три человека, то вообще ахтунг.

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

"то у нас программеров было бы не несколько десятков тысяч"

В жизни школьников немалое участие принимают родители и как правило, дети следуют их указаниям (я так и поступал первый раз на геофак БГУ после школы, мамка зомбировала геологией с детства :))

"А сокращение языка, литературы, МХК, риторики, человека и общества - это вообще путь в никуда."

Еще как путь в куда! Второстепенные предметы должны быть на выбор. Чтобы ребенок мог выбрать, что ему изучать: МХК или ООП. Естественное разделение по интересам. Одно дело быть программистом, потомучто ты без этого жить не можешь, другое дело, когда люди идут в профессию чисто ради денег, и бегают каждый месяц к начальству - ну когда уже будет 2к? Или потому-что это модно, тренд и тд (как раньше юристы, экономисты, маркетологи).

Школа и изучаемые предметы, сами по себе, не так сильно влияют на то, каким выростет человек. На это влиеят общество, окружение и собственные особенности человека.

Ну и парадоксально, у родителей программистов, дети чаще всего тоже становятся программистами.

Missing
+2

Если на эти "второстепенный", как вы говорите, предметы, поставить сильного учителя, то предметы как раз становятся тем, что формирует человека. Значительная часть жизни школьника проходит в школе. Это и есть то самое окружение и общество. А если ещё на предметах не заставляют зубарить от корки до корки, а ведут интересно, то это позволяет проявиться и собственным способностям в гуманитарных науках.

Вот что это за рассуждения "мама зомбировала", "школа зомбировала"? Кто хочет, тот курить и пить начинает рано в школе. Никакая мама не зомбирует на это. И учителя тоже. Значит, есть какая-то своя воля у школьника всё-таки? Может, не стоит так уже на "мама зомбировала" кивать? А вот был бы у вас хороший учитель по Человеку и Обществу или риторике - смогли бы вы с мамой спорить - и ещё вопрос, кто кого бы зомбировал. :)

Далее, с чего вы вообще взяли, что если вам не смогли даже нормальных учителей найти по "болтологическим" предметам, то кто-то в школах сейчас возьмёт и массово найдёт хороших учителей по программированию? Не обманывайте себя. Дети будут в тетрадке писать, что такое ООП, что такое наследование/инкапсуляция/полиморфизм, заучивать это наизусть, потом на контрольной на листочке за партой отвечать на вопросы: первый вариант пишет определение "инкапсуляции", а второй "полиморфизма", потом листочки проверены, все получили оценки, учителя отчитались, что дети освоили принципы ООП.

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

Я себя не обманываю :) Скорее вы себя обманываете в суждениях о пользе "болтологических предметов". Моя позиция в том, что все второстепенные предметы (включая ООП) должны быть _факультативными_ - хочешь ходи, не хочешь - не ходи. Исходя из личного выбора школьника, в нем будет формироваться и соответствующий специалист. А еще лучше, если эти предметы будут платными. Спорить вы научились, а аргументы слышать - нет :)

Если ребенок будет со школы САМ решать, что ему интересно, то и в будущей жизни он будет уверено принимать решения.

Missing
-2

Если ребёнок будет со школы САМ решать, что ему интересно, то не будет учить ничего. В младших классах будет хотеть стать учителем. Подрастёт - пойдёт или по стезе родителей, или как раз в "что модно среди его знакомых". :)

Вот как раз с аргументами у вас туго. Всё на уровне "моя позиция такая и она железобетонная", "я считаю". Аргументы где? От того, что вы второй раз повторите, что вы считаете, что они должны быть факультативными, аргументов не прибавляется. :)

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

"то не будет учить ничего"

Стране так же нужны и трактористы, милиционеры и тд :) В этом нет ничего плохого, это нормально.

"Вот как раз с аргументами у вас туго."

Вот мой аргумент: http://www.1tv.ru/news/world/208290

На который я оринтируюсь - шведская школа. В продвинутом, свободном обществе - продвинутуая и свободная школа.

Ваши аргументы, кхе-кхе, так же основываются исключительно на ваших личных эмоциях :)

Ксения, сколько у вас детей?

Судя по этому комментарию: "Никакая мама не зомбирует на это. И учителя тоже. Значит, есть какая-то своя воля у школьника всё-таки?", полагаю - 0.

У мя у самого ток 1. Когда у вас появится ребенок, вы удивитесь, как сильно изменится мир и ваше отношение к нему :)

Missing

Обращение "Ксения", попытки гадать, сколько у меня детей... :)

Да, ваша аргументированность и неэмоциональность налицо. Я бы даже сказал нафейспалм. :)

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484
-1

Аргументации то вашей... как не было так и нет :(

С Ксенией признаю - перебор :D :D :D

Missing

Так вы сами и признали, что не всем дано быть программистами, трактористы тоже нужны.

Факультатив ООП, так против факультатива я и не возражал. Но где возьмутся преподаватели для такого факультатива, вы так и не сказали и не объяснили, почему моё видение урока ООП неправильное. Урок или факультатив - проблема с преподавателями то остаётся по-любому. Моё видение основывается на том, что я видел немало таких предметов в школе и дальше, когда по указке сверху организовывали новый курс. Все эти "новые" предметы имели одни и те же проблемы, где бы я с ними не сталкивался.

Отказаться от гуманитарных предметов - возникает вопрос, откуда у нас возьмётся правовое общество. В Швеции оно есть. А у нас откуда возьмётся? В Швецию будем школьников отправлять? У шведов, кстати, в стране гораздо шире выбор специальностей, которые позволяют иметь хорошие источники дохода. Думаете, это не влияет на выбор шведских школьников?

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484
-1

Аргументы то где? :) Опять бла-бла-бла.

"Но где возьмутся преподаватели для такого факультатива, вы так и не сказали и не объяснили" - когда мой ребенок пойдет в школу, я пойду к директору и попрошусь вести бесплатный факультатив по информатике, как вот этот парень:

http://habrahabr.ru/post/235825/

Тем самым решив для СВОЕГО ребенка и его школы проблему учителя по информатике. Где остальные будут брать себе учителей - меня особо не волнует и волновать не должно при таком количестве чиновников в отделах и минестерстве образования.

Missing

Гуглить ссылки а потом долго спорить, какие ссылки из авторитетного источника, а какие нет? Оставим это для тутбая. Этой глупостью я заниматься не хочу. Хотите обмениваться ссылками - так сразу и говорите, не буду тратить своё время.

Ну же, попробуйте порассуждать. Сами. Без ссылок. По ТВ - одна позиция. В газетах - она же. В школе гуманитарные предметы - факультатив (по вашему предложению). Выбирать гуманитарные предметы - зачем, гуманитарии мало зарабатыают. Разве что их могут выбрать по принципу "не учить же мне физику (пусть она тоже будет факультативом), схожу лучше на идеологию". Откуда возьмётся правовое общество в стране? Будут трактористы и кодеры с функцией "уметь попросить жалобную книгу".

Зачем вам факультативы в всех школах, если вы рассматриваете это через призму "своего ребёнка сам научу"? Зачем тогда вообще вы пытаетесь говорить о массовом образовании...

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

Хотите мне запретить говорить о массомом образовании? :)

> Похожи на детей - глаза закрыли, уши закрыли, и "а-а-а-а-а-а-а, я прав, я прав, хочу чтобы было как я хочу, хочу-хочу-хочу-хочу"

Как я понял, это вы о себе говорили. В ссылке на хабр - пример парня, который своими силами, сам, ведет целый год кружок информатики. Для меня это пример и ответ на ваш вопрос:

"Урок или факультатив - проблема с преподавателями то остаётся по-любому"

И снова бла-бла-бла ни о чем. Опонента не читаем, сами строчим все подряд.

Missing

Вынужден заметить, что в ваших логических построениях зияют огромные дыры. На этом разговор заканчиваю.

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

Ну в ваших логики нет вообще... И сам не рад, что взялся с таким Лучом Добра о чем-то разговаривать. Минусуйте все что сможете - может в вашей жизни появится и Луч Счастья.

Missing

Не поставил вам ни одного минуса... Но вам же неважно, что есть на самом деле, вы генерируете предположения со скоростью экспресс-поезда...

0a6263c02f4128afad42dce06b1b229e?1401082372
+1

язык! язык - второстепенный! если бы не возникло языка, то не было бы ничего вообще - ни общества, ни наук, ни программирования. в общем эта позиция яркая иллюстрация, насколько у нас отвратительно преподавался и преподается гуманитарный блок в школах, не развивая ничего кроме памяти.

остальное даже комментировать не берусь после такого утверждения.

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

Речь шла только о русском языке в наших реалиях.. Комент пиши, предыдущие не читай - типичный гуманитарий :)

О йопт... пошли минусы на каждый ответ :D Во бомбануло гуманитариев.

Спасибо, было приятно с вами пообщаться.

Missing-male
Алексей Паук
– зам. директора в Epol Soft

-1

Русский язык и литература в школе нужны прежде всего для того, чтобы научить людей выражать свои мысли, устно и письменно. На этих уроках вырабатывается грамматика, словарный запас и другие навыки, необходимые для коммуникации.

Если уменьшить время на изучение этих дисциплин, то упадет качество выражения своих мыслей. В том числе и в ИТ. Вы действительно хотите, чтобы ваши дети не умели выражать свои мысли?

Что касается увеличения времени на изучение белорусского языка... Вопрос к аудитории - много ли вы прочли технической литературы на белорусском языке?

Изучение белорусского языка никак не поможет развитию технических специалистов, а вот уменьшение часов на изучение русского - существенно ухудшит ситуацию.

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484
+1

> Изучение белорусского языка никак не поможет развитию технических специалистов, а вот уменьшение часов на изучение русского - существенно ухудшит ситуацию.

Лично я, с вами, в этом плане кардинально не согласен, как выпускник белорусской гимназии (где на русском языке был только русский язык и русская литература). На русском языке никто технические дисциплины в IT и не изучает (исходя из моего личного опыта).

> Вопрос к аудитории - много ли вы прочли технической литературы на белорусском языке?

Лично я, на русском, вообще не читаю техническую литературу. В основном на английском.

Лучше бы вместо русского учили больше английского :)

Ну и тех литература на русском серьезно отстает от оригиналов на английском, иногда на годы..

Missing-male
Алексей Паук
– зам. директора в Epol Soft

-2

Мы с вами сейчас общаемся на русском. И dev.by - преимущественно русскоязычный ресурс. Сколько вообще в РБ общения на белорусском?

Насчет вашего образования - вы можете уверенно утверждать, что у вас в гимназии часов на русский язык и литературу было меньше, чем в обычной средней школе?

Теперь представьте - сократили число часов на русский язык, увеличили число часов на белорусский язык. Чем это поможет в обучении техническим дисциплинам?

Больше английского вместо русского - вы серьезно так думаете? Основной язык общения в нашей стране - русский. Уровень грамотности людей, их способность выражать свои мысли на русском, если судить по комментариям в интернете, вызывают у меня большие вопросы. Вы считаете, что увеличив изучение английского в ущерб русскому, мы как-то улучшим качество общения? Или вы предлагаете перейти на английский в качестве языка общения в стране?

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

> Чем это поможет в обучении техническим дисциплинам?

Фишка в том, что качество обучения техническим дисциплинам не зависит от того, на каком языке это производится (на белорусском или русском), хоть на английском.

> вы можете уверенно утверждать, что у вас в гимназии часов на русский язык и литературу было меньше, чем в обычной средней школе?

Как вы сами считаете, если человек изучает все предметы на белорусском, вместо русского - у него больше часов изучения белорусского или меньше? :)

Не надо быть гением... чтобы ответить да.

Если смотреть глубже, то еще одно поколение и белорусский язык превратиться в маргинальный, он и так уже на грани.

[offtopic, shutka yumora]

Следуя вашей логике, можно сделать забавный каламбур: увеличение нормы изучения русского языка увеличивает количество гопников, когда последний раз вам приходилось слышать: "Запалкi ёсць? А калi знайду?" xD

Missing-male
Алексей Паук
– зам. директора в Epol Soft

Мой вопрос был - у вас на русский язык и литературу в гимназии отводилось меньше часов, чем на русский язык и литературу отводится в обычной средней школе, или столько же?

На каком языке изучались остальные предметы - к делу не относится. На арифметике не обучают правилам грамматики, и словарный запас эти дисциплины не сильно поднимают (только в предметной области).

Если я правильно понял вашу исходную мысль, вы считаете, что увеличение часов в школе на изучение белорусского языка и литературы в ущерб часам на изучение русского языка и литературы поможет улучшить подготовку ИТ-специалистов?

Я так и не увидел аргумента, каким образом это поможет. Обоснуйте свою точку зрения, пожалуйста.

Качество обучения техническим дисциплинам (как и любым дисциплинам) сильно зависит от того, проводится ли оно на основном (родном) языке общения, или нет. Я за свою карьеру проходил курсы на русском, английском и польском языке. Легче всего было обучаться на русском. На каком языке обучение было легче всего для вас? Неужели на английском?

701ccbac6a142099216f87d5780dd31a?1401052484

Исходная мысль, с которой начался диспут, цитата:

Мот не отменить, но сокращение русского языка и литературы, взамен на увеличение технических предметом хуже бы не сделало, а так же всяких МХК, допризывной подготовки, риторики, человек и общество, трудов и прочей ереси. Подобные предметы должны быть факультативными, если у ребенка есть к ним естественная тяга - пускай ходит отдельно, по желанию.

Фактически, я выступаю, за то чтобы фундаментальные предметы (язык бер/рус на выбор, физика, математика, химия, информатика, биология), как ядро науки, преподавались всем одинаково, а остальные предметы, школьники могли выбирать самостоятельно + доп факультативы. И предмет по ООП, должен быть в числе предметов на выбор или факультативов, чтобы это не было обязательным предметом (который может у большинства вызвать лишь отторжение)

Ну и конечно, в любой школе, должна быть обеспечена равная возможность выбора основного языка преподавания - на сегодняшний день, это невозможно и мои племянники вынуждены ездить сами (4-5 класс), на метро, каждый день на октябрьскую, в белорусскую гимназию (с Сухарево...).

>На каком языке изучались остальные предметы - к делу не относится.

Ну это совершенно не объективная позиция. Я не могу сказать точно, столько же или нет, так как в то время я не знаю, сколько часов языка и литературы было в других школах (это был далекий 1999). Ну и очевидно, если все общение, на всех предметах, ведется на белорусском языке, то и уровень изучения этого языка будет намного выше. Разве нет?

Проблема в том, что школьников не спрашивают, что они хотят учить :) Вспомните, с каким вдохновением вы учили те предметы, которые вам были интересны и как вы ненавидили неинтересные предметы

Missing
+2

По моему скромному опыту, до ООП надо дорасти. Иначе это будет бестолковое зазубривание. Этим и с 1 класса можно заниматься, но какой смысл? Многие, если не большинство, даже во время учебы в универе ООП не понимают.

Это приходит с опытом, когда пишешь и переписываешь объемные вещи, которые за один раз в голове не умещаются.

Missing
+4

У Натальи получилась очередная интересная статья. Спасибо

Missing

Господа, нынешний кризис делает российских айтишников более конкурентоспособными на мировом рынке. До известных событий там многие работали на внутренний рынок и получали зп в рублях.

И сейчас эти люди для западных заказчиков подешевели вдвое, в отличие от белорусов и украинцев!

Не окажет ли это влияния в том числе и на наши с Украиной перспективы в ИТ?

Missing
-1

И что, они там быстро закроют внутренние проекты и переориентируются на запад? А оно им точно всем поголовно надо? А надолго это? А если завтра нефть станет пасто, падвесци или папиццот? А санкции никого не стремают на западе?

Я бы предположил, что все будут во всех странах потиху развиваться. Если только правительство какой-либо страны не наворотит от большого ума проблем.

Впрочем, я понятия не имею, что там в российском ИТ творится. Так что это всего лишь предположения.

Missing

Я как раз в настоящее время работаю в РФ. Внутренних проектов здесь хватает, и в отличие от нас РФ меньше зависит от импорта, в частности одна из главных статей расхода - недвижимость, осталась в рублях по старым ценам.

Но если раньше местные айтишники воротили носы от западных проектов, то сейчас наоборот активно их ищут сами. Причём соглашаются на те ставки, за которые у нас студенты работают. Потому что это стало выгодно.

А главное препятствие для многих - низкий уровень английского, который здесь в общении не нужен.

Я не слышал о санкциях, запрещающих работать с российскими ИТ-компаниями или нанимать фрилансеров. А вот если нефть вернётся на 100 то тогда да. Но это маловероятно.

Missing

"Не класть все яйца в одну корзину" и "уметь конкурировать, а не закрываться в своём мирке". Если события стимулируют делать это, то ничего плохого в событиях не вижу.

Missing

Вообще по прочтению статьи мне стало немного боязно! Ничего не имею против Украины, но откуда у вас уверенность в том, что происходящее - это именно "конвульсии старой системы"? Где гарантии, что это не первый оскал системы новой? Времени то уже почти 2 года прошло!

По причинам отъезда, как показывает опыт Беларуси - отсутствие перемен это совсем не повод валить. Это наталкивает на тревожные мысли! А особенно первое требование инвесторов - увезти команду куда угодно! Чего инвесторы боятся?

238bc0582f41f2703b987bd6f9aef375?1401052542

Потому что если это не конвульсии старой системы, то придется признать свои косяки - не позволительная роскошь современной Украины, я считаю.

Da2af29cb6c44fdb2c79bbc7f7fb1d0e?1401053490

Ну да, два года прошло, а развиваться мешает тайная рука кремля и Януковича... :)


Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии

Использование материалов, размещенных на сайте, разрешается при условии прямой гиперссылки на dev.by. Ссылка должна быть размещена в подзаголовке или в первом абзаце публикации.
datahata — хостинг в Беларуси