11 июля 2013, 06:50 · Лена Саленко
Обратная сторона серебряных медалей

Совсем недавно, на днях, в стране чествовали команду спортивных программистов БГУ. Роман Удовиченко, Сергей Жгировский и Андрей Малевич заняли 8-ое место из более чем 2000 университетов, принимавших участие в ACM ICPC 2013. БГУ не впервые успешно выступает в главном студенческом чемпионате по спортивному программированию: бывало в наших руках и «золото». Но, пожалуй, именно в этом году родная сторона уделила особое внимание спортсменам. Журналисты пишут уже с определенным знанием темы, все больше людей оставляют комментарии под соответствующими публикациями в духе «горжусь!», некоторые предаются воспоминаниям о своем собственном олимпиадном прошлом. Dev.by решил заглянуть за парадную кулису и узнать, что стоит за систематическими успехами наших спортивных программистов.  

Мы поговорили с представителями тренерского состава БГУ и самой команды-призера

Наш первый собеседник — Павел Иржавский, ассистент кафедры дискретной математики и алгоритмов, помощник тренера Владимира Котова. Сам в свое время представлял БГУ на финале АСМ ICPC, в 2008 году вернулся с «бронзой», действующий спортивный программист, обладатель «красного ника» на TopCoder.

— Как часто проходят тренировки у призеров? Сколько они длятся? Команды тренируются отдельно или это общие тренировки для всего факультета?

— Тренировки проходят в том же формате, что и само соревнование, в течение 5 часов. График тренировок каждая команда выбирает индивидуально, наши советы здесь носят исключительно рекомендательный характер. К общефакультетским тренировкам можно отнести чемпионаты факультета, университета, а также различные открытые соревнования, для участия в которых у нас создаются условия (OpenCup, IEEEXtreme, отбор на чемпионат БГУИР и др.)

— А какие вы рекомендации даете? Какого характера?

—Это могут быть общие рекомендации — больше тренироваться или меньше тренироваться, отдохнуть. А могут быть достаточно конкретные — как построить/поправить командную тактику, чему стоит уделить внимание каждому участнику.

— Можно привести какой-то конкретный пример совета по тактике?

— Например, в команде финалистов этого сезона Сергей долгое время занимался только придумыванием алгоритмических идей. Совет подключить его к поиску ошибок по распечаткам, по-моему, имел определенный успех.

— А есть какой-то набор тактик, которые можно давать новым командам на входе? Возможно, они даже как-то называются? Как в шахматах или в футболе.

— Я никогда не задавался целью создать команду совсем с нуля. Команды сами формируются и сами выбирают какую-то стратегию. Обычно получается что-то вроде такого: в начале задачи делятся, потом каждый придумывает, что сможет, а кто придумал, тот и пишет. Достаточно быстро участники команды понимают, насколько этот вариант далек от оптимального, и начинают искать другие пути.

И этот поиск не только полезен для самих участников, но и приводит к разным нетривиальным решениям. Мне вообще кажется плохой идеей «загружать» новичкам какие-то шаблоны. Во-первых, они могут так и не понять, чем плоха та «естественная» стратегия, во-вторых, уж точно не придумают что-то индивидуально им подходящее, а искать за всех и каждого ни один тренер не в состоянии.

— Когда команда проходит этап поиска оптимального распределения обязанностей, какие обычно связки формируются? Например, «решатель-кодер-тестировщик». Понятно, что все индивидуально, но какие-то паттерны наверняка можно проследить.

— «Решатель-кодер-тестировщик» — такой команды я вообще ни одной не встречал.

Обычно это или три универсала (придумывают, кодят, ищут ошибки по распечатке), просто с разной специализацией (например, один мастерски решает задачи на строки, другой — геометрические, третий — на динамическое программирование, но каждый умеет как минимум правильно перенаправить задачу). Или один алгоритмист (придумывает), или алгоритмист-читатель (придумывает и читает чужой код) и два универсала.

— Постоянное участие в конкурсах другого формата (типа TopCoder) помогает или может негативно сказаться? Там все-таки другие правила и тактики могут отличаться.

— Я считаю, что разнообразие идет всегда на пользу, причем не только разнообразие форматов, но и разнообразие направлений. Например, можно успешно совмещать алгоритмику и непрерывную математику.

— Долгое время БГУ был единственным белорусским АСМ-вузом высокого полета. В прошлом году БГУИР также завоевал медали. А в этом году даже не вышел в финал. С чем это связано? Другая команда? Тот успех был случайным?

— Нельзя сказать, что успех был случайным. Я знаю, что в БГУИР проводится большая работа с олимпиадниками, но действительно сильная команда у БГУИР была одна, что и стало причиной такой нестабильности. В этом сезоне у них был тот же состав, что и в прошлом, были даже определенные опасения, что они займут более высокое место, чем наши команды, но в полуфинале что-то у них пошло не так. Для сравнения: у БГУ, как правило, за выход в финал борются между собой 2—3, иногда 4, а один раз даже 5 команд, из которых никто не мог гарантированно назвать фаворита или аутсайдера.

— Призеры этого года больше не будут участвовать в АСМ. Кто придет к ним на смену в следующем учебном году? Есть какие-то прогнозы и фавориты, учитывая, что команды в БГУ состязаются между собой, а не назначаются от вуза как единственный вариант?

— Команды-лидеры не назначаются даже в ИТМО — самом строгом в этом отношении университете — что было хорошо видно в сезонах 2008/2009 и 2009/2010, когда чемпионы мира 2008 года дважды не смогли выйти в финал, а команда, обходившая их в полуфинале, не удостаивалась медали. Сейчас лидирует команда в составе Грицкевича, Колесова и Некрашевича, но у нее есть определенные проблемы. Мы попробуем собрать еще одну сильную команду из студентов, окончивших второй курс, и надеемся на сильных абитуриентов.

— И последний вопрос: зачем тебе тренерская работа? Денег-то за это особо не платят.

— Во-первых, это интересно. Во-вторых, не хочется, чтобы талантливая молодёжь разбегалась учиться в другие страны. Тут и наивное «за державу обидно», и более меркантильное «с кем-то потом придется вместе работать».

Мы поговорили и с Романом Удовиченко, членом команды-призера, теперь уже выпускником БГУ, также обладателем «красного ника» на TopCoder.

— Как распределяются обязанности в вашей команде?

— Обязанности у нас такие: мы с Андреем пишем код, Сергей придумывает идеи и ищет ошибки, если какие-то задачи не сдаются.

— Давно вы существуете как команда? Случаются ли какие разногласия?

— В текущем виде команда с сентября, меньше года. Разногласий не было совсем, потому что мы из одной группы. Это значит, если была пора сессий/зачетов, то тренировки единогласно отменялись. Если же было свободное время, то тренировки проводились. По поводу обязанностей разногласий тоже не было: мы хорошо знали, у кого какие сильные стороны. В предыдущие годы я решал в одной команде, а Андрей и Сергей — в другой. В этом году В.М. Котов решил, что нас нужно объединить.

— То есть команды формируются при участии тренеров?

— Обычно команды на первом курсе собираются самостоятельно, а потом уже тренер смотрит. Если сильные ребята оказались в разных командах, то иногда объединяет их. Еще бывает, что из сильной команды один участник отпадает, например, надоело ему. Тогда тоже тренер помогает правильно выбрать замену.

— Процесс немного напоминает купаж. Если я правильно понимаю, то не просто подбирают сильного участника, но смотрят, как его «заточка» подходит к другим членам команды?

— Конечно, если просто собрать трех сильных по отдельности ребят, то не всегда получится сильная команда. У нас, например, в текущей команде, Сергей не очень силен в личных соревнованиях, однако свою роль в команде он выполняет отлично, и, возможно, лучше, чем ее бы выполнил кто-то, кто сильнее Сергея один на один.

— Как ты думаешь, если бы в БГУ была бы такая жесткая система подготовки как в ИТМО, это улучшило бы успехи вашей команды? И вообще, ты лично согласился бы настолько жертвовать всем остальным ради успехов в спортивном программировании?

— К сожалению, не очень близко знаком с системой ИТМО, однако хочу заметить, что у нас довольно странно организовано взаимодействие олимпиадников и преподавателей. А именно: на уровне ректора и декана все кричат о том, что у нас олимпиадная школа, мы растим олимпиадников, мы их возим на соревнования и т. д., и т. п. Но когда дело доходит до обычных преподавателей, постоянно встречается непонимание. Поскольку участие в тренировках и в соревнованиях часто связано с пропуском занятий, то когда мы приезжаем с полуфинала или финала, нам часто препод говорит: «Вам минус балл или минус два к оценке за семестр, потому что у вас вот тут Х пропусков». Мы говорим: «Но мы же ездили на соревнование от университета, вот приказ ректора о нашем направлении». А препод отвечает: «А мне без разницы, вы ездили на соревнования или пиво в парке пили».

Я считаю, что это не является нормальным и что декан либо завкафедрой вполне могут объяснить преподавателям, которые у них работают, простую истину: вот есть пять студентов, они ездят на соревнования, не нужно их наказывать, если они пропустили несколько занятий. Понятное дело, никто не просит ставить сессию автоматом за участие в олимпиадах или пропускать все пары подряд в течение семестра. Но я считаю, что некоторое минимальное понимание, что студенты пропустили неделю занятий не просто так, у преподавателей должно быть. На самом деле его нет, и каждый семестр с 1 по 5 курс мне приходилось решать проблемы, которые возникали из-за поездок на олимпиады.

— Дело в системе или в личностях?

— Думаю, дело в принципиальности преподавателей. Разумеется, такие не все подряд, однако каждый семестр находился такой, который психовал и ничего не хотел слушать про олимпиады и прочее. Однажды даже был случай, когда я пошёл к декану с заявлением «прошу разрешить мне пересдать лабу, потому что я был на соревнованиях», он мне написал резолюцию: «Одобряю. Прошу преподавателя выдать необходимые задания». Я принес заявление преподу, а он сказал, что ему по барабану, что декан сказал ему выдать, и ничего он выдавать не будет.

Поэтому скорее дело в личностях, которые не понимают, что студенты-олимпиадники занимаются полезным делом и что им нужно идти навстречу. Разумеется, если эти студенты не наглеют окончательно. К сожалению, бывают и такие. Поэтому в какое-то время я даже хотел забить на олимпиады и спокойно доучиться, чтобы каждый раз не трепать себе нервы после поездок.

— Что сподвигло продолжить этим заниматься?

— Декан и завкафедрой сказали, что надо. Но я решил в первую очередь не иметь проблем с учебой, а потом уже, когда учеба под контролем, тренироваться по возможности. На первых же курсах я полагал, что раз меня взяли в сильнейшую команду университета, то от меня ожидают упорных тренировок, и тренировался больше, чем ходил на занятия. Что, однако, не мешало иметь средний балл 9+.

— Какого цвета у вас дипломы?

— Красного. Но это обман, потому что на самом деле они синие, в них просто написано «с отличием». Я прямо даже разочаровался немного на вручении :)

— Какие темы дипломных работ вы себе выбрали и планируете ли продолжать заниматься наукой или преподованием?

—У меня была тема про алгоритмы трассировки лучей, у Сергея — про генетические алгоритмы на видеокартах, у Андрея — про анализ ЭЭГ человека и возможность управления компьютером мыслью. Никто не планирует заниматься наукой и преподаванием, по крайней мере до тех пор, пока преподавателям платят копейки. Как верно заметили на встрече у министра (вроде бы декан), ладно если бы зарплата программиста на предприятии и преподавателя отличалась в 1,5—2 раза, это еще куда ни шло, но поскольку сейчас она отличается в 8—10 раз, то понятно, что никого в университете на полную ставку не удержать.

— А куда вас распределили?

— Меня и Сергея в компанию ЯндексБел — дочернюю компанию фирмы Яндекс в Беларусь. Андрея на кафедру ДМА в университет.

Фотографии: Александр Васюкович

Новые комментарии

Обсуждение

Missing

В БГУИРе либо "учеба", либо олимпиады. Так что школьным олимпиадничкам только на ФПМ БГУ.

Picture_63?1356409795

В 2012-м году комманда БГУИР взяла на финале ACM Бронзу:

https://icpc.baylor.edu/ICPCWiki/Wiki.jsp?page=Results%20World%20Finals%202012

Missing
+1

Я к тому, что дедули не будут меньше прессовать на сессии олимпиадников в БГУИРе. В БГУ к олимпиадникам отношение лояльнее. Кстати, а серебро завоевали в 2012-м именно БГУ :)

Picture_63?1356409795

А я к тому, что это не зависит от вуза - они в целом одинаковые по этому критерию. Вообще успехи на таких соревнованиях в первую очередь зависят от ребят, а вузы свои они выбирает по различными причинам. А что касается "меньше прессовать", то не представляю куда уж меньше, чем меня когда-то...

Missing
+1

Мнения разделились. Надеюсь еще кто-нибудь отпишет сюда. Насчет вузов с вами не согласен. У Котова подготовка лучше.

Picture_63?1356409795
-1

Сложно мерять, уж сильно это зависит "от материала" который поступает в вуз.

Вот провакационный пример: Мы с друзьями, в составе комманды из БГУИР-а брали золото на 1/4 финала, обходя некоторые БГУ-шные комманды которые были полны "олимпиадников-международников", причём среди нас на межнар ни ездил никто.

Как много комманд БГУ,"без звёзд" были подготовлены до золота на 1/4 ?...

Missing-female
+1

Какое золото может быть на 1/4? Там вообще нет медалей :)

Missing
+1

Не возьмусь сказать как много, но к примеру в 2005-м году команда BSU 6 взяла 2-е место (http://www.fpmi.bsu.by/sm_full.aspx?guid=13293). Тоже без участников IOI. Тоже обойдя некоторые казалось бы более сильные команды.

Вообще говоря, в команде, о которой идет речь в статье, тоже только один участник IOI (Роман Удовиченко).

Missing
+3

Ну и при более внимательном рассмотрении, оказывается, что в 2006-м году вашу команду обошла команда Belarus SU4 (на 2 задачи), опять же без участников IOI (та же самая, что и в 2005-м).

Picture_63?1356409795
-1

Я точно не хочу спорить, просто хотел провокационный пример привести, который мог бы смотивировать задуматься, и не спешить с выводами о БГУ vs БГУИР.

А по поводу BSU4 в 2006-м, мы "отыгрались" обойдя их на 1/2 "по минутам" (если не ошибаюсь, то именно их) :) ...

Эх, настальгия...

Missing

Да, видимо именно их :)

Я тоже не хочу спорить. Просто немного обидно за БГУ стало. Все-таки какой-то довольно неплохой уровень подготовки там имеется.

Missing-male
+1

Чтобы судить где отношение лояльнее (и лояльнее ли) надо мнение олимпиадника из БГУИРа. Ваше абстрактное "В БГУ к олимпиадникам отношение лояльнее" ничем не подкреплено, по крайней мере в вашем комментарии про это ничего нет.

И я не видел, чтобы в БГУ на сессии олимпиадникам поблажки делали какие-то.

2ca2d37e93e55ac3bf3164801346fdd6?1365455460
+5

Я считаю, выступление на ACM надо приравнивать к обычным ОИ, и также раздавать гос. награды и квартиры победителям. Здесь не меньше подготовки и таланта надо, чем для попадания по тарелочкам, или пинания камней по льду.

0d215042c2451533ccca44cec7fed349?1365455454
+2

>> Здесь не меньше подготовки и таланта надо, чем для попадания по тарелочкам, или пинания камней по льду.

100% поддерживаю! Здесь таланта и трудолюбия нужно гораздо больше! Меня всегда удивляло почему у спортсменов, занимающихся делом никому не приносящим пользы, такие зарплаты и награды.

Missing-male
+4

На ваш вопрос "почему у спортсменов" отвечаю.

Потому что спортсмены развлекают публику, которая платит деньги за то, чтобы получить удовольствие от лицезрения атлетичных спорстменок на пляжном волейболе или мускулистых стайеров на 100метровке.

Не потому что Партия. Не потому что Престиж страны.

Потому что Бизнес. А вы верите в невероятную важность потому что Маркетинг.

Учёные решили, что человекообразным обезъянкам нужно что-то делать со своими эмоциями.

И будет лучше если они эти эмоции будут выбрасывать на стадионе, чем в окопах.

Теперь отвечаю почему не АСМ. Потому что эти фалометрические состязания интересны только самим участникам, их родителям и, возможно, небольшой группе чиновников из университетов, которые представляют эти состязания как невероятно важные.

Когда универсистет не является независимым экономическим субъектом, ему нужно придумывать Большие Цели, чтобы получать на них деньги. Проблема в том, что чтобы цели стали большими, нужно чтобы они получили прзизнание. А чтобы они получили признание, нужно потратить деньги на маркетинг и продвижение на рынке идей. Гораздо дешевле выбрать какую-то уже существующую и продвинутую Большую Цель и начать качать в неё деньги. Вот так наш бюджет работает на продвижение соревнований ACM. Какой вообще в этом экономический эффект? Никакого. Идёт подготовка будущих сотрудников для иностранных компаний.

Я думаю в Макдональдсе тоже есть соревнования по скорости приготовления котлет. Можно плеснуть туда денег на начать готовить национальных героев, быстрее всех готовящих бургеры.

Само собой эти люди будут заслуживать по квартире и машине.

Picture_63?1356409795
-1

>Идёт подготовка будущих сотрудников для иностранных компаний.

Не только иностранных.

Missing-male

Хорошо, не только иностранных, но и наших родных патриотических компаний, с банковскими счетами в США и на Кипре. Жаль только бюджет с Кипра не пополняется.

Missing-male

ну так открой со сталинистом контору тута - работайте, зовите программистов. платите налоги и т.д.

Missing-male
+2

Сталин это да, был бы сталин, он бы быстро порядок навёл, в одном кителе, взял крестьянскую страну оставил с Атомной Бомбой, у него бы и с программистами получилось.

Missing-male
-1

о епта, спижжжженная атамная бомба - это достижение:)

Missing-male
-1

Продолжу срывать покровы. Даже горячо любимый всеми поцреотами АК-47, был срисован с немецкого Sturmgewehr44 ака MP44.

Missing-male
+4

Ура! Вечер разоблачений злодейств советского режима на dev.by продолжается!

Так давно не было, что уже успели соскучиться.

Запасаемся попкорном.

Больше! Больше разоблачений!

Missing
+1

Вы знаток стрелкового оружия? Я вот нет. Про это "разоблачение" я читал еще в журнале "Техника-Молодежи" за какой-то перестроечный год. Сходство силуэта там не оспаривалось, а вот конструкция автоматики и коробки вроде как очень сильно отличаются. Причем на уровне принципов действия. Причем не в пользу гевера. А уж напирать на сходства, не разбираясь в начинке, просто несерьезно.Самолеты тоже все похожи. Получается, что все всё сперли у братьев Райт. Кстати, американцы делали F-15, глядя на совесткий МиГ-25. И внешнее сходство есть, и сами не особо скрывали. Вот вам и "срывание покровов" в другую сторону. Капитализм после этого отстой?

А вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_XB-70_Valkyrie очень похоже на это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-4_(%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82) это http://ru.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale-BAC_Concorde и это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-144

И что это? Сдирание? Или инженеры, имея примерно один уровень технологий и одинаковые законы физики, находят на их базе схожие решения схожих задач? А даже если и заимствования, то что это, кому и как доказывает? Инженеры заимствуют друг и друга решения? Спасибо за просвещение, Кэп!!! И пепонятно, причем здесь ужасы социализма.

Missing

И вообще, вы подобными вещами идите троллить на школьные форумы. Здесь это слишком толсто, потому-что народ хотя бы гуглить умеет.

Missing-male
vvolkau
– тестер в EPAM

Позволю себе не согласиться: весьма прокатывает. Главное же - соврать так, чтобы это нравилось, тогда и не будут проверять. barbedwire уже не раз так делал, и вот - делает опять.

Ну и это неизменно напоминает мне эпизод из pulp fiction, когда герои Джексона и Траволты переодеваются в забавную одежду Тарантино, а тот с них ржет (я даже нашел цитатку на имдб):

The Wolf: You guys look like... What do they look like, Jimmie?

Jimmie: Dorks. They look like a couple of dorks.

Jules: Ha-ha-ha. They're your clothes, motherfucker.

Missing

Кстати, вдогонку. а тебя не смущает, что штурмгевер-44 (который по концепции действительно был прогрессивным оружием) был разработан в Третьем Рейхе? То есть в таком же тоталитарном государстве, как и совок? А еще там были созданы и доведены до рабочего состояния ракетная техника, реактивная авиация, управляемое оружие и много чего еще. Так причем же все это срывание покровов к сравнению социализмов с капитализмами? Здесь если покрутить демагогией, то придется признать превосходство национал-социализма и мифической Арийской Расы.

Missing-male

Вы смешные. Stg44 был первой штурмовой винтовкой, Шмайсера вывезли в СССР, он там и чертил АК.

Но в советской армии че-то было неприятно признать, что в ней ходят с автоматами придуманными фашистами, из которых расстреливали эту же красную армию. Здесь появился талантливый Калашников, которому в госпитале пришла гениальнейшая идея. Карандашиком зачертил на обрывке бумаги то, на что у немецких инженеров ушли годы.

Вы живёте в мире красивых сказок. И бережёте эти сказки. Советские фольклористы блин.

Ну ладно, Stg44 - АК47 мы обсудили.

Как насчёт Пистолета Тульский Токарев, появившегося в СССР в 30ые, и срисованного с Браунинга M1903 и Кольта М1911? Тоже "гениальная идея".? :-)

{trollface}

Missing

"Ну ладно, Stg44 - АК47 мы обсудили." - {facepalm}

"Как насчёт Пистолета Тульский Токарев, появившегося в СССР в 30ые, и срисованного с Браунинга M1903 и Кольта М1911? Тоже "гениальная идея".? :-) " - первый похож. Второй не очень. Можно сылчку на экспертное мнение? А чего про макаров забыл?

Missing-male
vvolkau
– тестер в EPAM

Шмайссер работал в Ижевске, а АК разрабатывали на Ковровском заводе, ну и первый АК появился раньше, чем Шмайссера вывезли - а так-то да, все Шмайссер. Методику штамповки коробки Шмайссер привнес - ну, это если интересно.

Но это все не так важно. Если бы вы хоть чуть-чуть разбирались, то знали бы, что у StG-44 и АК (к слову, нет такого оружия - "АК-47") разные УСМ и механизм запирания, разная компоновка ствольной коробки, движение затворной группы задается по-разному. А, да - газоотводный двигатель такой же. Заодно он такой же, как и на советской винтовке АВС-36 (угадайте с 3 раз, что значит "36").

StG-44 была первым успешным и массовым оружием под промежуточный патрон, и она породила весь класс современного штурмового оружия. Но то, что АК срисован с StG-44, может утверждать или лжец, или идиот. Выбор у вас невелик.

Missing-male
+2

тырили только цифры расчетов. теория и практика была в целом ясна всем в начале сороковых. оставалось расчитать, решить ряд серьезных технологических проблем, получить оружейный плутоний. это были мега задачи, практически создание новой отрасли промышленности в минимальные сроки. и это в условиях когда калькуляторов не было и половина территории страны стерта с лица земли.

штаты вывезли себе основную массу ядерного горючего и оборудования с территории германии. у штатов было преимущество в вычислительной техники. если кто не понимает, целые отделы годами занимались только расчетом параметров ядреной бомбы, на бумаге ! наличие ИБМа сильно помогало штатам. И ВОТ ИМЕННО ЭТА ФИГНЯ, маленькие циферки результатов (естественно не все) и БЫЛИ ПРЕДМЕТОМ ШПИОНАЖА.

это тяжело осознать современными "гениями" патерн программирования, но если очень постараться то можно. так же интерестно посмотреть на сроки реализации всего этого МЕГА проекта, после этого собственная работа покажется злобным попукиванием в офисное кресло.

так что епта, учись.

Missing-male
Maledictus
– Программиста в ТКП-Софт

+1

Я не полностью согласен тут. На самом деле ключевой момент - популярность. От того, что наша команда возьмет золото на такой олимпиаде ничего не изменится. Статья в газете да и все. Кто, откуда, куда? А вот спорт, за счет своей популярности, создает узнавание страны уже. Например, когда за границей, в Европе, говоришь, что ты из Беларуси, то часто иностранцы говорят "О, БАТЭ, БАТЭ", но что-то ниразу не слышал, что бы кто-то говорил: "О, Ваши взяли второе место на ACM ICPC". Хотя общаемся как на айтишных конфах, так и нет.

Missing-male
+2

опять эти советские идеи. Теперь значит весь фокус - в олимпиадах. Все силы - на олимпиады. Каждому олимпиаднику - по машине!

0d215042c2451533ccca44cec7fed349?1365455454

Здесь дело в том, что олимпиады такого типа совсем не годятся для показа в широких массах. Спортивные олимпиады - это шоу-бизнес. А олимпиады по программированию как шоу просто отстой, но несут гораздо более важную функцию - поощряют развитие ума и стремление к совершенству в этой области. Есть очень хорошая фраза на этот счет: "Лучше быть, чем казаться! Больше делать, но меньше выделяться".

Missing

а правильному капиталистическому несовку при прочих равных не приятно от побед своей сборной на олимпиаде? Подобные вещи сидят в человеческом сознании на том же биологическом уровне, что и различения "ты не из нашей песочницы". И здесь социалисты с капиталистами на относительно неглубоком уровне придут в общечеловеческому знаменателю.

Missing
-3

> Здесь не меньше подготовки и таланта надо

И по голове на тренировках каждую неделю стучат ? И по сотне тонн груза поднимать надо ? Откуда эти иллюзии о превосходстве "интеллектуалов" над "качками"? Имхо, над задачниками сидеть может каждый, а развиваться физически куда сложнее. Даже до уровня КМС, а до МСМК вообще дано только единицам.

Missing

"Откуда эти иллюзии о превосходстве "интеллектуалов" над "качками"" - там вроде речь шла от приравнивании, а не о превосходстве. Передергивание детектед. А если уж говорить о превосходстве, то нужно уточнять о превосходстве в чем идет речь. Оно безотносительным не бывает.

"Имхо, над задачниками сидеть может каждый, а развиваться физически куда сложнее." - нет, не каждый. нужны своеобразные морально-волевые качества, как и для спорта. к тому же сидеть над задачником не значит что-то там решить.

Missing
-2

> "Откуда эти иллюзии о превосходстве "интеллектуалов" над "качками"" - там вроде речь шла от приравнивании, а не о превосходстве.

Ок. Я также против приравнивания. Быть спортсменом-"физиком" - это куда большие усилия по сравнению с полировкой стула. Если к кому и приравнивать, то к шахматистам или шашистам, или к гошникам. А теперь пускай они повозмущаются , с какого перепугу игры, которым не одно столетие, приравнивают к каким-то задачкам по программированию :-)

Missing
+2

я думаю речь не шла о том, чтобы приравнять в виде всключения в программу олимпийских игр. Шахматисты туда тоже хотят уже давно, но их не включают. И правильно делают. Олимпийские игры по определению включают только соревнования в физических дисциплинах. Шахматы там "неформат".

И, кстати, бодибилдеры тоже туда просятся. Но их посылают, несмотря на то, что развиваться в качка очень тяжело. А все потому, что в спорте главная идея - соревнование. И поэтому шахматы спорт - а бодибилдинг нет, как бы он ни был тяжел для адепта.

{Вольтер mode on}А вот поразмыслить над тем, чтобы свести научные у прочие интеллектуального характера соревнования под одну крышу и заняться их популяризацией вполне можно. Популяризация интеллектуализма имеет общецивилизационное значение. Цивилизация родилась в первую очередь из интеллектального прогресса, как бы ни было тяжко быть хорошим бегуном. Хорошие бегуны они вуна до сих пор по саванне за оленями бегают. И именно они на олимпиадах всех делают как лошков. Особенно на длинных дистанциях.

А вот когда люди, вроде окончившие "лучшую в мире" советскую среднюю школу, и даже нередко получившие высшее техническое, широтой охвата которым в союзе так гордились, всерьез читают лабуду про ужасы генномодифицированных овощей, становится всерьез страшно за судьбу этой самой цивилизации. Удовольствие от смотрения на бегунов и футболистов по пивко конечно вещь хорошая. Но если ограничить свои цели у удовольствия этим, то рано или поздно отправимся обратно на деревья. {Вольтер mode off}

"Ок. Я также против приравнивания" - ну конечно они не равны. Как не равны асфальтоукладка и музицирование. Но не равны они потому-что несравнимы (не имеют общего критерия для сравнения), а не "лучше-хуже" и "легче-труднее".

"или к гошникам." - а это кто такие?

Missing
-1

> Но не равны они потому-что несравнимы (не имеют общего критерия для сравнения), а не "лучше-хуже" и "легче-труднее"

"физики" рискуют своим здоровьем, а чем рискуют спортивные программисты ?

Так что да. Несравнимы, но точно таким же образом как несравнимы xyz и палец :-)

> или к гошникам. - а это кто такие?

игроки в го

Missing-male
+2

> "физики" рискуют своим здоровьем, а чем рискуют спортивные программисты ?

Эммм... психическим здоровьем? :)

Что касается риска, у меня есть предложение внести в олимпийскую программу русскую рулетку. С профессионалами в этом виде спорта по "крутизне" рядом стоять не будут даже боксёры, не говоря уже о каких-то там спортивных программистах.

Missing
-4

> В этом сезоне у них был тот же состав, что и в прошлом, были даже определенные опасения, что они займут более высокое

> место, чем наши команды, но в полуфинале что-то у них пошло не так.

Да уж, главное, что у соседа (БГУИР) корова сдохла. И во внутрисосудном рейтинге они не обошли БГУ. Это главная радость,

А то, что на чемпе всего 8-е место - это так, уже мелочи :-)

Missing-male
Алексей Данченко
– Инженер-программист в ЛюксСофт

Про корову это ты сам себе придумал. Нет, конечно, есть конкуренция между ВУЗами, но чтобы это было главным - такого точно нет. А уж радость от того, что кто-то из твоих знакомых на финал не попал...

А про "всего 8-е место", ты же не серьезно, правда?

Missing
-3

Почему ? В прошлом году вроде 2 и 3-й занимали. А сейчас такое ухудшение результата. Или я не те новости читаю ?

Missing-male

Не те. В прошлом году было 5 (БГУ) и 12 (БГУИР). Результаты 2012.

Missing
+4

Вот так вот. Легким движением руки можно залошить любые достижения. Можно и проще.

"Наш спортсмен на стометровке пришел к финишу 4-м, установив при этом национальный рекорд!!" - "И чё? Почему не первым?"

"Наша команда по спортивному программированию заняла 8-е место на убертурнире среди сотен универов" - "И чё? Почему не первое?"

Вспоминается сразу бородатый анекдот: "Брежнев и Никсон состязались в беге на сто метров. Американская пресса ликует, Никсон победил! Сообщение ТАСС - Тов. Л.И.Брежнев завоевал серебряную медаль, а Никсон пришёл не последним..."

Missing
-2

А мне почему-то приходит другая аналогия. Это как с оглушительными победами команд СССР/РФ на универсиадах, куда приезжают студенты-профессионалы из физкультурных институтов против студентов-любителей с остального мира.

Missing-male
Алексей Данченко
– Инженер-программист в ЛюксСофт

А в чем ты тут видишь аналогию, можешь пояснить? На универсиаде РФ выставила практически всех лучших спортсменов, которые формально попадают под правила соревнования, а у многих других стран такого и в планах не было, потому что универсида не является каким-то престижным соревнованием (но есть другие более престижные соревнования в этих видах спорта). Тут же ситуация другая, ACM ICPC - это самое главное и престижное студенческое соревнование по алгоритмике, а чтобы попасть на финал, нужно сначала пройти отборочные региональные соревнования той же командой. Все, кто принимает участие в подобных соревнованиях, стремятся туда попасть. Так в чем ты видишь аналогию?

Missing
-2

Опираюсь только на этот линк https://icpc.baylor.edu/ICPCWiki/Wiki.jsp?page=Results%20World%20Finals%202012

Смущает, например то, что Saratov Untiversity обошёл Stanford University и Massachusets Institute of Technology.

А также тот факт, что в данном списке нет серьёзных западноевропейских вузов. Нету в нём, например, University of Cambridge, ETH Zurich и EPF Lausanne.

Зато вот есть Ural Federal University и Kharkiv Polytechnic Institute :-)

Аналогия, на мой взгляд, состоит в том, что судя по составу финалистов, соревнуются те, кто к этому готовится "профессионально" и те, кто приехал just for fun.

Так что я б не стал из всего этого делать культ. Толку, по большому счёту, для самих участников не особо много. Просто способ провести время.

Missing-male
Алексей Данченко
– Инженер-программист в ЛюксСофт

+2

>Смущает, например то, что Saratov Untiversity обошёл Stanford University и Massachusets Institute of Technology.

Тебя же не смущает, что, например, стайеры из Кении обгоняют стайеров из США? Никто не утверждает, что Saratov University лучше MIT, но в этом "виде спорта" в том году они были лучше. Да, в MIT вряд ли уделяется повышенное внимание этому чемпионату, но между тем, в этом году в их составе был Илья Разенштейн - золотой медалист чемпионата мира 2010 года в составе МГУ.

>А также тот факт, что в данном списке нет серьёзных западноевропейских вузов. Нету в нём, например, University of Cambridge, ETH Zurich и EPF Lausanne.

В этом году тот же ETH на финал попал. Вот я раскопал табличку, например, полуфинала NWERC: http://www.nwerc.eu/en/results/scoreboard/, можешь посмотреть, кто там участвовал, и Оксфорд есть, и Кембридж, кстати у Оксфорда года три назад была сильная команда, медали на чемпионате брала.

>Так что я б не стал из всего этого делать культ.

Культ никто не делает. Удивляет желание принизить какое-никакое достижение наших ребят. Казалось бы, позитивное ведь событие, зачем вставлять свое дилетантское "всего 8-ое место" мнение?

Missing
-2

> Тебя же не смущает, что, например, стайеры из Кении обгоняют стайеров из США

Только по той причине, что в штатах стайерский и марафонские дистанции нафик кому сдались.

> Да, в MIT вряд ли уделяется повышенное внимание этому чемпионату

А начиналось то всё с " ACM ICPC - это самое главное и престижное студенческое соревнование по алгоритмике" и "Наша команда по спортивному программированию заняла 8-е место на убертурнире среди сотен универов" :-)

То есть я так понял вы приняли мою позицию о том, что успешно выступают не потенциально сильнейшие а те, кто к этому специфическому мероприятию готовятся специально. Что и требовалось доказать.

> Удивляет желание принизить какое-никакое достижение наших ребят.

А чему тут удивляться ? Это чисто моё IMHO. Раз они такие способные, то могли б заняться чем-то более полезным :-)

Missing-male
Алексей Данченко
– Инженер-программист в ЛюксСофт

+1

А что такое "потенциально сильнейшие"? Это типа если бы все люди в мире занялись спортивным программированием, то среди них нашелся бы кто-нибудь, кто был бы круче Гены Короткевича? Мы этого никогда не узнаем, также как и не узнаем, кто был бы самым быстрым человеком на Земле, если бы все с детства бегали стометровку на соревнованиях. Тем не менее вроде никто не ставит в укор спортсменам-победителям то, что их спорт популярен, например, не во всех странах. "А вот если бы футбол был популярен в США, то никакие испанцы бы не были чемпионами мира"

Тут есть следующий факт, что подавляющее большинство тех, кто успешно участвует в соревнованиях по спортивному программированию, будучи студентом, участвует в ACM ICPC. То есть участвуют все лучшие, а то что на данный момент в том же MIT нет этих лучших, ну так вот получилось, США в рейтинге TopCoder сейчас вообще ниже Беларуси :) Что ж поделать то..

Missing

Ну, во первых, моё изначальное возмущение касалось того что "мы опасались что БГУИР займёт место повыше".

А теперь посмотрите на взгляд россиян http://habrahabr.ru/company/yandex/blog/185394/, 15 участников в финале.

Ну с ними всё понятно, имперский комплекс, надо "показать американцам кузькину мать и т.п."

А нам то кому и чего доказывать ?

Missing
+1

Никто не делает культ. Никто не говорит, что победы на подобных соревнованиях повысят средний уровень подготовки в наших универах сами по себе. Но как один из инструментов популяризации знаний и повышения мотивации аморфно-равнодушных школьно/студенческих масс в сторону информатики они вполне приемлемы. Ибо дух соревнования. И тоже just for fun. Если сейчас их потенциал не используется, или используется криво (в разрезе культа), то это не проблемы самих соревнований.

Если на Западе есть другие инструменты, то просвети. Мне бы лично импонировали рейтинги студентов и плавающие бюджетные места. Есть Х бюджетных мест на потоке, и n*Х, где n > 1 студентов. По итогам каждого семестра эти места на следующий семестр распределяются по рейтингу. Это, наверное, поэффективнее олимпиад будет, но их не отменяет. И тоже эксплуатирует естественную для человека конкуренцию.

Missing
+1

> Мне бы лично импонировали рейтинги студентов и плавающие бюджетные места.

+1

Missing

И еще, если тебе покажется, что я жуткий идеалист, то это действительно так. Я в значительной степени идеалист. Я не стесняюсь этого, и искренне не понимаю, почему должен стесняться. И твой едкий тотальный нигилизм моих идеалистических устремлений не пошатнет. "хороша ложка к обеду" - это про нигилизм. а тотальный нигилизм это ИМХО путь в обезьяны.

Missing

Какой идеализм ? Какой нигилизм ? Это просто трезвый взгляд. Некто соревнуется в каком-то специфическом виде деятельности, кстати, не имеющем отношения к реально практике и не приносящем, по большому счёту, никаких дивидендов, кроме как возможности устроиться в ЯндексБел для его участником. Почему, извиняюсь, я должен [email protected] кипятком от этого факта ? :-)

Missing
-1

>не имеющем отношения к реально практике и не приносящем, по большому счёту, никаких дивидендов, кроме как возможности устроиться в ЯндексБел для его участником.

так это и есть основной посыл базаровщины: все, что не имеет непосредственной ценности/полезности (ака на хлеб намазать), не имеет смысла вообще.

>Почему, извиняюсь, я должен [email protected] кипятком от этого факта ? :-)

Кто-то [email protected], just for fun. Кого-то интерес к этой фаллометрии, если его популиризовать, сподвигнет к профессии/науке, что уже может принести бенифиты. Отбор на предметные олимпиады среди школьников/студентов заставляет их приложить усилия, расширить кругозор, поднять общий интеллектуальный уровень. В этом и есть смысл всего этого. Проблемы могут начаться, если преподносить их как самоцель. Мне кажется, что никто здесь этого не делает. То есть твоя критика вроде и справедлива, но безадресна.

Missing
-2

> То есть твоя критика вроде и справедлива, но безадресна.

Да ладно :-) Адресаты моей критики - это именно те, кто пытается глорить (от Glory Hunter если чо :-)) на успехах этих детишек. Они (детишки) конечно молодцы, спору нет. Но глобального смысла в этом маловато. IMHO лучше б пописали игры для айфонов что ли :-)

Missing-male

взяли удалили комменты.

следуя логике нужно удалить остальные 90% говносрача. слабо? :)

0a6263c02f4128afad42dce06b1b229e?1401082372
+2

в остальных комментариях есть хоть какие-то попытки аргументировать свою позицию. в треде, что был удален, диалог состоял из однострочных сообщений формата "ты дурак", "нет, ты дурак". мы крайне редко удаляем комментарии, но здесь были взяты высоты недоступные даже александру дюма, когда ему платили построчно. кроме того, авторы не обладают талантом вышеозначенного писателя, поэтому мы приняли трудное волевое решение оградить наших читателей от подобного взаимнооскорбляющего образца камент-графомании.

Missing-male

высокая литература, низкого полета.


Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии

© 2008-2017 Частное предприятие "Дев Бай"
Использование материалов, размещенных на сайте, разрешается при условии прямой гиперссылки на dev.by. Ссылка должна быть размещена в подзаголовке или в первом абзаце публикации.
datahata — хостинг в Беларуси