«Ещё несколько лет — и поляна обучения программированию будет полностью выжжена». Разбираем 13 жалоб на ИТ-школы

46 комментариев
«Ещё несколько лет — и поляна обучения программированию будет полностью выжжена». Разбираем 13 жалоб на ИТ-школы

Высокая температура в ИТ-компаниях передаётся ИТ-школам. Курсы, на которых учат программировать, тестировать, делать дизайн, суперпопулярны. Новички верят, что обучение поможет им войти в отрасль или хотя бы разобраться с азами профессии, но получается не у всех.

dev.by cобрал отзывы тех, кто попробовал ИТ-курсы и разочаровался. Насколько они справедливы, оценил Павел Вейник, разработчик, руководитель школы программирования.

​1

«Мне кажется, любый язык программирования надо учить с объяснения принципов самого программирования, а поверх этого уже настраивать Java, С++ и т. д. Но на курсах на это, видимо, нет времени. С тобой сразу начинают общаться на „птичьем языке“: так, это предложение мы пишем так-то, а вот тут у нас фреймы. В чём же суть, никто не удосуживается сказать. Так и должно быть, или всё-таки надо сначала давать какую-то основу — например, объяснить, что такое объектно ориентированное программирование?»

— Разумеется, так не должно быть. Нормальный курс начинается даже не с основ программирования, а с обучения формальной логике. Чтобы давать компьютеру инструкции на языке программирования, нужно уметь строго логически рассуждать. Как в том анекдоте про программиста-пастуха: абсолютно точно и абсолютно бесполезно.

Это не так просто, как кажется. Когда я даю ученикам какое-то определение и предлагаю применить его к жизни, оказывается, что одна половина определения у них вылетает из головы, а другая искажается. Например, интерфейс — это унифицированный способ взаимодействия между объектами. Вопрос: какой интерфейс между человеком и рукой? Правильный ответ: если рука принадлежит тому же самому человеку, то речь идёт об одном объекте, значит, никакого интерфейса тут не может быть по определению. Взаимодействие возможно лишь в том случае, если это рука другого человека — тогда объектов будет два.

Такие рассуждения легко даются математикам, юристам и бухгалтерам. Сложнее всего приходится людям творческих профессий — художникам и музыкантам — потому что их критерий «я так вижу» здесь не работает.

На базу из формальной логики любая информация, касающаяся программирования, ложится легко. Но если навыка мыслить логически нет, то, хоть ты наизусть выучи учебник, толка не будет.

У меня вводная часть по логике — бесплатная, она служит проверкой того, срастёмся ли мы с учеником. Если на этом этапе ученик заявляет, что мои интерфейсы и «руки-ноги» ему не нужны, давайте скорее программировать, я отвечаю: товарищ, я не умею тебя учить. Признаю свою профессиональную несостоятельность, и мы расстаёмся.

​2

«Перед тем, как пойти на курсы Java, которые преподносились как „с нуля за 15 занятий“, спросила у секретаря, что мне нужно знать изначально. Я — гуманитарий, потяну? Ответ был: это рассчитано на всех. В итоге в нашей группе пара человек были таких „нулевых“, как я, и несколько студентов технических вузов, которые знали, кажется, всё, кроме Java. Я ушла с середины курса, так как ничего не понимала».

Научиться программировать действительно может каждый, но, конечно, не за 15 занятий. Для этого надо долго и упорно трудиться.

На каком-то этапе я ставил себе цель обучить малоспособных — просто хотел что-то себе доказать. Мы с ними потратили много времени, я проявил чудеса выдержки и терпения, они — чудеса трудолюбия и усидчивости. И всё получилось, сейчас они работают программистами. Звёзд с неба не хватают, но хорошо себя чувствуют.

В моем идеальном мире обучение — индивидуальное. Не нужно никаких групп, это бессмысленная трата организационных ресурсов. Вот есть человек с таким-то уровнем, с этого уровня и начинаем учить. Один пройдет отрезок пути за два часа, другой — за 20.

В неидеальном мире при формировании групп я бы давал задачки на логику и проводил тест IQ. Какую-то корреляцию этот тест выдаст, и по нему можно будет ранжировать учеников. Ещё я бы учитывал бэкграунд. Возраст? Нет. Скорее, то время, которое ученик может тратить на учебу. Пол — конечно, нет.

Хотя женщины, как я замечаю, довольно часто идут на курсы для того, чтобы не делать что-то другое. Например, чтобы не сидеть дома. И это проблема, так как они достигают своей цели одним лишь присутствием на занятиях. Я сюда пришла, я не дома — всё, я молодец, больше стараться не надо. Мотивация должна быть к чему-то, а не от чего-то. Если я убежала от медведя в баню, это не значит, что я хочу мыться.

Есть также проблема с определённой категорией парней. Вот самый яркий пример из моей практики. Звонит бабулька: поучите программированию моего внучка. Не вопрос, бабуля, пусть оставляет заявку.

Оставляют заявку, связываюсь с будущим учеником.

  • Чего изволите, молодой человек?
  • Вам звонила моя бабушка.
  • Да, звонила. Давайте обсудим, чего вы хотите.
  • Вам звонила моя бабушка.
  • Ок. А хотите-то вы чего?

В ответ уже с раздражением:

  • Ну вам же звонила моя бабушка!

Я вижу эту ситуацию так. У бабушки есть проблема: она хочет научить молодого дурня. У дурня проблем нет.

Ещё бывают ситуации, когда девушки приходят на курсы, чтобы найти себе парня. Я не против. Почему нет? Ко мне тоже приходили такие девушки. Меня они найти не могли, рядом больше никого не было — и они уходили.

Поэтому первым этапом любого обучения должно быть собеседование на мотивацию, на котором человек должен выразить свое стремление учиться. Тех, кто пришел учиться, и тех, кто за другими целями, лучше сразу разделить и учить разными способами.

​3

«ИТ-курсы — это никакое не образование, это самообразование. Я, как человек старой закалки, не была к этому готова. В моем понимании, процесс обучения строится от простого к сложному: сначала мы изучаем буквы, потом учимся писать слова, словосочетания, наконец составляем предложения. А тут вам на первом занятии предъявляют весь алфавит и через пять минут говорят: всё, теперь садитесь, пишите сочинение. И те, у кого условная буква „А“ ещё не набита, начинают путаться. Два занятия — и всё, ты — безнадежно отстающий».

— Тут у меня претензия к старой закалке, я ее считываю как советское мышление: мол, тебе надо, ты и учи. Преподаватель — это не тот, кто вложит в голову материал и размешает ложечкой. Это тот, кто поможет. Он покажет, где ложка, как ее держать, но работать за ученика он не будет. Ожидать этого от живой дисциплины программирования нельзя.

Да, я вижу значительную часть курса программирования как обучение самообучению. Этому надо сознательно уделять внимание, потому что программировать — это не столько писать код, сколько самостоятельно решать задачи.

С определённого уровня обучения так и надо делать — давать писать сочинение. Но до этого этапа надо сначала дойти. Сначала логика, потом основы программирования на примере выбранного языка, и дальше — самостоятельная работа. Подступы очень важны и могут занять большое количество времени, на ИТ-курсах его, как правило, просто нет.

​4

«Они нанимают практиков, а не преподавателей. Эти мальчики и девочки, вероятно, хорошо программируют или виртуозно владеют компьютерными программами. Но учить они не умеют, даже как правильно называются инструменты той программы, что преподают, не знают. Все объяснение сводится к одному: смотри как я делаю или садимся и делаем.  Но когда ты ничего не знаешь и не умеешь, то предложение — садись и делай — звучит абсурдно. Что делать-то? Но кто-то садится и делает».

— Это огромная проблема. Есть люди, которые знают предмет, но не умеют преподавать. Есть люди, которые умеют преподавать, но не знают предмета. Есть люди, в которых эти умения сходятся, но они стоят очень дорого и на всех их точно не хватит. На ИТ-курсах их не встретишь.

Зарплата нормального программиста — 20 долларов в час. Но преподавать за «двадцатку» на курсах программист не захочет: для этого надо встать со стула и куда-то пойти, уж лучше посидеть это время на проекте.

Платят мало, следовательно, в преподаватели набирают абы кого, те не могут научить  — ученики недовольны. Всё, круг замкнулся. У меня как-то было два ученика, которые одновременно преподавали Java на ИТ-курсах. И это показывает глубину проблемы. Как преподаватель может обучить кого-то логике, если он сам её ещё не освоил?

До тех пор, пока зарплаты преподавателей не станут существенно больше зарплат разработчиков, обучение будет некачественным. Преподаватели должны попадать в профессию через конкурс, их работа должна вызывать уважение, а не пренебрежение, как сейчас:

  • Я курсы веду.
  • Ты что, программировать не можешь, раз других учишь?

Должно быть так:

  • А я веду курсы программирования и получаю там 70 долларов в час.
  • О, ты — крутой!

Но тогда обучение будет нерентабельным. Что делать? Наверное, гранты получать. Но это — отдельная история в нашей стране.

​5

«Любое знание надо пробивать самому. Преподаватель говорит: вот тут посмотрите видео и по нему сделайте домашнее задание. Но видео я могу смотреть и без всяких курсов. Зачем платить деньги, если знания надо пробивать самому?»

— Чтобы был человек, который это скажет и даст правильное видео. После первых двух этапов обучения — логики и азов программирования — так и надо действовать. Вот тебе текст, вот тебе задание — жду вопросы или решённое задание. Это нормально. Но на начальном этапе так делать не стоит. И конечно перед курсами надо заключить с учеником договор о формате взаимодействия, тех трудностях, что придётся вместе преодолевать.

​6

«ИТ-курсам не надо прилагать усилий, чтобы привлечь и удержать клиентов — все прутся так, что стульев не хватает. Куда ни придёшь — везде под завязку. Зачем думать о каком-то качестве? Можно делать как попало».

— Полностью согласен с этой претензией. ИТ-курсы — это неплохой бизнес, ещё один способ заработать на ИТ.

​7

«Есть ощущение, что они пришли туда покрасоваться — кто круче. И преподаватели, и ученики. Сюда приходят не за тем, чтобы учить или учиться, а за профессиональной социализацией».

Есть такое. С преподавателями часто так бывает — они приходят покрасоваться, показать свою власть, чтобы потом кому-то рассказать, как он был крут и каких успехов достигли его ученики. Или не достигли. Иногда доходит до очень некрасивых вещей. Самое страшное из того, что я встречал, — преподаватель открытым текстом говорил ученику, что тот дебил. Ученик в это верил и ставил на себе крест. Хотя на самом деле он был абсолютно нормален и мог освоить программирование, как и все.

Почему так получилось? Потому что преподаватель был дебилом и предъявлял материал таким образом, что ученику он был непонятен. Кто-то не возразил преподавателю — не получил дебила, кто-то поспорил — получил дебила.

Преподаватель боится потерять авторитет в глазах группы, и это усиливает давление. При наличии потребности в чувстве превосходства он приходит на занятие как «крутой» — продемонстрировать всем, что другие — дебилы, и он достигает своей цели.

Разница в возрасте может обострить конфликт. Молодым преподавателям не хватает опыта и кругозора, чтобы обращаться со старшими учениками. Хотя это проблема даже не возраста, а личной зрелости.

​8

«Преподавание в какой-то мере тут подменили хедхантингом.  Это своего рода рынок. Ты, придя на курсы уже с каким-то уровнем, можешь себя продать. Либо преподаватель может найти кого-то на свой проект. Либо отказаться делать проект самому и перепродать чей-то труд. Кстати, это касается не только ИТ-курсов. На курсах поваров — то же самое. С тобой занимаются 10 часов, а потом ты идёшь на 122 часа в общепит, чтобы продемонстрировать, что ты достоин офера. Школа с тебя получает деньги, общепит — дармового работника. Идеальная схема — предоплата за возможность работать».

— Единственная причина, по которой на курсы может прийти нормальный преподаватель-специалист — если он приходит за головами. Он тратит свое время, делится своими знаниями и одновременно «хантит». Например, в ту компанию, где он работает. У нас в университете было человек пять преподавателей, которые за гроши вели классные лекции и добывали там себе хороших ребят. Для ребят же это один из быстрых и простых способов показать себя и найти первую работу в ИТ.

Про курсы поваров ничего не знаю. Но знаю, что и в ИТ есть такая схема, когда стажер несколько месяцев работает в компании, ничего за это не получая. И я считаю, что этот способ ещё лучше курсов. Это значит, что компания в тебя настолько поверила, что готова вкладывать в тебя свои ресурсы — дорогие человекочасы лидов и сеньоров — чтобы вывести тебя на нормальный уровень. В тебе увидели потенциал, ты уже смог себя продать. И, на самом деле, ты не работаешь бесплатно, а получаешь от компании «плюшки» в виде обучения и погружения в среду. Выгнать тебя после этого — значит, похерить время дорогих специалистов.

​9

«Дни открытых дверей в ИТ-школах — это секта, какой-то „Орифлэйм“. Приходят ученики, которые рассказывают, как замечательна стала их жизнь после того, как они прошли эти курсы».

«Сравнение с „Орифлэйм“ тут очень точное. Я бы ещё добавил про стокгольмский синдром, парадоксальную симпатию жертвы к агрессору. Хвалят либо те, кому очень повезло, либо те, кто не может себе признаться в том, что их обманули: чтобы уменьшить боль, они обманывают других. Я попал в плохую школу, сейчас я ее похвалю, чтобы другие тоже сходили и почувствовали себя идиотами».

​10

«В автошколах можно узнать процент сдачи учениками экзаменов в ГАИ. А на ИТ-курсах есть показатель эффективности?»

— Я знаю одни курсы, на которых он есть: 70% моих выпускников находят работу в ИТ в течение полугода. Но с января этого года я перестал набирать новых учеников в школу программирования и переключился на курсы для топовых технарей. Не видел, чтобы кто-то ещё открыто и прямо декларировал процент поступления своих учеников на работу. Думаю, причина одна — он слишком низкий. Иначе это была бы классная, жёсткая метрика, которую можно было бы продавать. Но если какая-нибудь школа напишет, что трудоустройство после её курсов — 50%, я засмеюсь и не поверю.

​11

«Образование в ИТ-школах- это одно большое тестовое задание. Контора, которая вроде бы должна тебя просто научить, рассматривает с целью дальнейшей „работизации“, от слова „раб“. Если ты показал, что что-то умеешь — тебя возьмут. Где ты этому научился — вопрос десятый».

— Да, я знаю ИТ-компании, которые устраивают якобы курсы с целью отбора уже подготовленных ребят. Тем, кто с нуля, туда соваться вообще не стоит — словят синдром неудачника. Компании преследуют свои цели, и будет наивно полагать, что эта цель — тебя обучить. Обучение — дорогой и малорентабельный процесс, особенно если учат профессионалы. Компании выгодно тебя учить только в одном случае — если потом ты будешь там работать. Не тянешь — катись.

Человек должен понимать, в чём заключается выгода обеих сторон, а не верить тому, что ему кто-то пообещал. Это очень наивно.

​12

«Поступая на курсы и платя деньги, вы не гарантируете себе, что вас будут учить. То есть учить вас будут, но вы не знаете ни как, ни с какого уровня. Возможно, и руководители этих ИТ-курсов не знают. Они просто набрали специалистов в своем домене и считают, что те смогут превратить в профи и вас».

— А вы гарантируете себе, что будете учиться? Нельзя научить — можно научиться. Глупо думать, что ваше обучение заботит тех дядей, которые зарабатывают на вас деньги. Для начала надо хотя бы изучить отзывы о курсах. Еще лучше — посоветоваться с теми, кто уже работает в отрасли.

Вы можете себе гарантировать только то, что вы будете учиться. То, что вас будут учить, вам могут лишь пообещать. Баланс ответственности ученика и учителя — очень тонкая вещь, и тут надо детально договариваться, управляя ожиданиями друг друга.

В школе и вузе ответственность распределяется одним образом, на курсах (в моем идеальном мире) — иначе. Я как преподаватель могу разжевать материал, но я это делаю в дополнение к усилиям ученика. Сначала я получаю от него 50 «штук» усилий и только потом с помощью одного моего усилия умножаю их в 100 раз, облегчая ему жизнь. Только так: пока я эти 50 «штук» не получу, я пальцем не пошевелю. Ученик предпринимает новые усилия, я откликаюсь — всем интересно, и таким образом наше сотрудничество развивается. А если обучение идет по принципу: открой рот, ещё ложечку, то программиста не получится, потому что программист не всегда решает задачи одного и того же уровня. Это инженерная дисциплина, в которой самостоятельность и творчество — абсолютно необходимы. Просто изучив 25 шаблонов, программистом не станешь.

​13

«Почему бы им не признаться — и себе, и слушателям — что они не будут учить программированию с нуля  — что на курсы надо приходить с базой? А то какое-то лукавство получается»

—  Действительно, почему бы им не признаться? ИТ-компании заявлять, что они учат с нуля, значит создавать для себя лишние помехи в отборе тех, кто не с нуля. Для ИТ-школ это, конечно, «правильная» стратегия: брать всех и зарабатывать как можно больше.

Лукавство — мягко сказано. Учебные центры врут ученикам, что их научат. Ученики врут себе, что хотят научиться и работать.

Зарплаты в ИТ-отрасли — довольно большие деньги для нашей страны. Но чтобы их получать, необходим личностный рост. Если ты не умеешь работать в команде, не умеешь брать себя за шкирку и учиться до посинения, ничего не получится.

Надо понимать, в какую отрасль ты заходишь. ИТ-отрасль пронизана западными ценностями, которые нам ещё чужды. Мы, будучи из «постсовка», думаем, что тут, как на заводе, надо отсидеть какое-то количество часов и получить свою зарплату. Мало кто понимает, какие усилия надо приложить просто к тому, чтобы открыть дверь на собеседование в ИТ-компанию. На курсах этого никто не рассказывает. А надо. Само по себе программирование — ничто. Человек, который умеет писать код, но не понимает ИТ-индустрию и её процессы, не готов к работе. Поэтому курсы, кроме основ языка, должны давать знания об отрасли в целом.

Пять лет назад ко мне приходили учиться более способные товарищи, чем сейчас. Среднее время их обучения составляло 6 месяцев. Теперь оно выросло до 9 месяцев. Думаю, это связано с тем, что все, кто хотел войти в ИТ, уже вошли. Остались либо те, кто не сильно торопился, либо те, кто не слишком способен. Их обучение занимает объективно больше времени.

Вообще-то я ожидал намного более жёстких отзывов от учащихся. Например, рассказов про то, как преподаватели готовились по 20 минут в начале каждого занятия. Думаю, обе стороны — и школы, и ученики — должны чётко осознавать свою мотивацию и брать на себя больше ответственности.

Мой прогноз: ещё несколько лет, и поляна обучения программированию будет полностью выжжена, а доверие к обучающим центрам «Стань программистом за неделю» исчезнет.

Хотите сообщить важную новость?

Пишите в наш Телеграм

Читайте также

Джефф Безос запускает первый некоммерческий детский сад
Джефф Безос запускает первый некоммерческий детский сад
Джефф Безос запускает первый некоммерческий детский сад
Главред «Нашай Нiвы» — подозреваемый в деле о клевете в отношении замглавы МВД (обновлено)
Главред «Нашай Нiвы» — подозреваемый в деле о клевете в отношении замглавы МВД (обновлено)
Главред «Нашай Нiвы» — подозреваемый в деле о клевете в отношении замглавы МВД (обновлено)
Студента БГУИР задержали  на марше в Минске
Студента БГУИР задержали на марше в Минске
Студента БГУИР задержали на марше в Минске
2 комментария
Где больше всего студентов получают STEM-образование
Где больше всего студентов получают STEM-образование
Где больше всего студентов получают STEM-образование
1 комментарий

Обсуждение

8

Хорошая статья. Пятерка

Всё правильно сказал. Только вот выжженая поляна она вот уже - свершившийся факт.

6

Идея давать ссылку на анкедот при его упоминании - очень хорошая. Не пришлось самому гуглить.

5

Та же тема, только в более жесткой форме про курсы - https://ebanoe.it/2019/04/11/true-story-about-switchers/

Ilya Rublevsky
Ilya Rublevsky Руководитель в TeachMeSkills (ТичМиСкиллз)
1

Не соглашусь с 6 пунктом по позиции того, что не надо думать о качестве. IT-образование - это бизнес, прибыльный, но стандарты качества здесь закономерны, как и в любом бизнесе - у кого-то они лучше, у кого-то хуже. У того, у кого нет стандартов качества, таких игроков нет "в живых" на рынке. Не соглашусь и с 9 пунктом. Не все как "Орифлейм". Да и что плохого в "Орифлейм" - у них есть своя целевая аудитория, которая пользуется продуктами компании и очень довольна. Давайте, как это сказано в последнем пункте, без лукавства - для школы дни отрытых дверей - это не только возможность кого-то фрагментарно познакомить с IT, направлениями в обучении, но и элемент самопрезентации, продажи и заработка. Если школа делает это не агрессивно, то почему нет? Это разве запрещено - продавать результат своего интеллектуального труда? Не социализмом единым мы живы). В остальном хорошая статья, которая содержит элементы того, что надо совершенствовать бизнесам в IT-образовании, чтобы становиться еще лучше.

0

// У того, у кого нет стандартов качества, таких игроков нет "в живых" на рынке.
Любопытно, а кто в последние годы "ушел с рынка" по причине плохого качества?

1

Простите, но зачем мне плодить себе конкурентов, обучая качественно?
Не подумайте, будто я какой-то жадный монстр, отбирающий таски у новичка и плюющийся кислотой на всех. Когда приходит новый человек, я объясняю ему что-куда - весь проект в деталях, но обучать профессии я не стану. Это исключительно прагматичный подход.
Любой хорошо обученный человек неизбежно повлияет на рынок. Да, рынок в последние два десятилетия только растет. Да, зарплаты только повышаются и работы много. Но потенциально когда-нибудь это закончится. И даже если кто-нибудь условно зарабатывает 5000 долларов, зачем ему в будущем терять, например, условные 200? Сколько этот человек проработает в сфере - 10, 20, 30 лет? Кто возместит эти потерянные десятки тысяч долларов? Сам обучаемый? Нет. Компания, которая возьмет его на работу? Тоже нет. Компания, которая проводит IT-курсы? И тут нет.
Пользу от нового человека может извлечь только наниматель. Поэтому на курсах и учат воспроизводить раз за разом похожий код по известным сценариям, называя это обучением программированию. Чтобы потом можно было взять человека и посадить его делать скучные однотипные таски, от которых сеньеры воротят нос.
Если же человек самостоятельно учится и входит в профессию, я ничего не могу с этим поделать. Я могу лишь увеличить свои собственные знания, и я это делаю. Постоянно. Но зачем усложнять эту задачу без выгоды для себя? Ради впрыска эндорфинов от чувства собственной важности? Они не стоят таких денег.

3

Представления о рынке труда (особенно в нашей отрасли) как об игре с нулевой суммой, на мой взгляд, не подтверждаются наблюдаемой картиной.

Если совсем простым примером - то, возможно, именно ваш ученик, станет автором очередного 1S или iOS SDK - и создаст бесчисленное количество новых рабочих мест, вместо того чтобы подсидеть Вас на одном. Можно и много других позитивных и менее теоретических вариантов описать.

Нисколько не опасаясь "наплодить" конкурентов :-) оставлю тут эти ссылки:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегия_голубого_океана
https://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие_Нэша

Anonymous
Anonymous
1

Возможно работа в аутсорсе над энтерпрайзной байдой и автоматизацией бизнес процессов и есть игра с нулеовой суммой, никто тут новые SDK особо не пишет. А если и пишет, то не владеет тем чем пишет и будет с легкостью заменен на любого другого. Мне кажется, что количество по-настоящему ценной и важной работы в отрасли не растет, а вот количество людей в отрасли растет сильно.

Anonymous
Anonymous
0

Мне уже казалось, что рынок последние пару лет как раз сужается, но хз честно, в любом случае конкуренция на низких уровнях вызовет постепенное обесценивание труда и тех кто поопытнее. Т.к работадатель в основном отценивает опыт колчеством лет, т.к он зачастую сам не опытен и клиенты тоже могут отценить качество только по косвенным признакам. Аутсорс в IT это типичный рынок лимонов.

0

Прагматичная оценка. ИТ отрасль в Беларуси имеет высокую маржинальность, что мотивирует повышение предложения на рынке труда (aka курсы, самоучки, смежные специальности), а это сдвигает баланс спрос-предложение.
В итоге ленивым сеньорам придется умерить ожидания, а спецам с конкурентными преимуществами передвигаться в верх в пищевой цепочки

4

Деньги, деньги, деньги... Хочешь много денег? Делай свой проект/бизнес/стартап. Рискуй, познавай что-то новое, а не только технологический стек. А так, ты вечный винтик. Тебе есть цена. И выше головы ты не прыгнешь, работая супер-пупер сеньёром-помидором, архитектором 10 уровня (методология епам) Молодым надо помогать. Знаниями и опытом делиться. Иначе станешь лысым/седым/бородатым *удаком.

Anonymous
Anonymous
0

Есть такая вещь как капитализм, и люди работают над экспертизой и хотят продать её подороже. Стать бизнесменом это не вариант, т.к шансы выигарть в эту игру исчезающе малы. А стать хорошим специалистом - шансов гораздо больше. Пробелма в том, что стоимость труда обесценивается, и требования падают для большинства работ. И людям это не нравится. Тем более что эмигрировать в США и Канаду становится сложнее и люди будут конкурировать на локальном рынке или на фрилансе, где уже и так огромная конкуренция и цены сбиты. Помните что произошло с бухгалтерами и юристами у нас в стране? Вот так и будет с нами. И многие ребята через 10 лет останутся у разбитого корыта, а в те места, где нужна хорошая подготовка будет не пробиться. Уже сейчас хорошую интересную работу, а не обычную найти сильно сложнее. Можно быть хорошим, помгать всем или злобным лысым мудаком, все равно останешься в говне. Мы эту игру уже проиграли.

2

Сколько бы ты не рвал и не работал, конец будет один - могила. Да и сравнивать юристов и бухгалтеров с программистами не верно. Программист - это творческая профессия. И какое разбитое корыто? Тоже не согласен. Интернет, 8 миллиардов людей. Возьми с каждого по центу, вот ты и богатый. Сейчас так легко сделать что-то, на чём можно заработать. А сидеть десятилетиями, пердеть в кресло, никому ничего не рассказывая, надеясь что так не появятся конкуренты на твою работу.... недалёкое бе.

Anonymous
Anonymous
0

Если бы так лего было бы сделать что-то свое и заработать, то было бы гораздо больше тех, кто пробовал сделать что-то свое. Но вот беда, успешных продуктов, которые не разваливаются в лучшем случае через 3-5 лет почти нет. И вот так и хочется спросить, если так легко заработать как вы пишите, то каковы ваши успехи? Мышление, что все будет хорошо, надо просто тащить, ну оно противоречит окружающей действительности и фактам.

-1

Так зачем тебе успешный продукт на миллиард? Тебе миллиона мало? Или 100 тысяч? Сделай продукт для любителей рыбалки, например. Их, любителей, миллионы. Дай им что-нибудь. Они купят. Но как это понять сеньёрам-помидорам, которые только и умеют, как код писать и архитектуру в сотый раз придумывать. Да ещё и имеют наглость думать о том, чтобы не делиться знаниями и опытом с новичками. Балласт.

1

Есть еще промежуточные стадии, когда человек запилил свой проект и на нем зарабатывает ( например приложение для телефона или сайт или shareware прогу для pc/mac).

А если получается доход за который можно жить, то человек пилит еще и еще проекты и получает суммарных доход больше, чем на дядю.

Причем этот доход гораздо лучше чем ваш, т.к. его получаешь даже тогда когда не работаешь.

И таких людей в Минске полно.

2

@amac полностью согласен. я лично так и живу, имея всего один прибыльный сайт в кармане. В один день я делаю css, в другой пишу код, в третий оптимизирую сервер, в четвёртый занимаюсь seo, в пятый делаю support... Мои возможные клиенты/посетители - весь Интернет. Вся планета. Границ нет вообще (ну кроме китайского файервола).

1

// Иначе станешь лысым/седым/бородатым *удаком.
Вот эта фраза - обычный пример манипуляции.

Знания и опыт нужно продавать, а не делиться ими направо-налево. Как ты сам сказал, нас уже почти 8 миллиардов, и это число неуклонно растет. А вместе с ним уменьшается количество доступных рабочих мест и увеличивается конкуренция за место под солнцем.
Почему в Европе люди имеют по 3-5 тысяч долларов в месяц, а у нас всего 250-500? Потому что их товары более конкурентны, чем наши. И никто не хочет делиться секретами и технологиями с соседями - ни Coca-Cola, что не желает раскрывать формулу, ни Apple, что не разрешает копировать их телефоны без лицензии - ни одна компания.
Даже украинцам, которым недавно разрешили въезжать в страны ЕС без визы, не позволяют там работать, потому что они закономерно окажут влияние на рынок труда. А если их еще и обучить, и по языку натаскать, так и вовсе заменят местных.

3

Забрать бы у тебя весь opensource, посмотрел бы я, как бы тут разговаривал. Ты не прав. А в будущем, нас всех ожидает безусловный базовый доход и роботизация всей планеты :) Вкалывать должны роботы, а не человек. Мы здесь, чтобы получать удовольствие от жизни. А не есть конфеты ночью под одеялом, чтобы никто не видел.

0

Ну я бы осмелился утверждать, что мы используем opensource потому что он есть а не потому что без него не можем. Я писал своей аналог jQuery когда еще и слова Ajax не существовало.

-1

Кто мы? Опять, Оператор ПЭВМ? :) За себя лично всегда говори, нет никаких "мы". И Ajax ты придумал, и больше $3к зарабатываешь без фундаментальной подготовки. Где такой талант работает? Что за фирма счастливчик? Если не боишься, расскажи, всёравно без ФИО. Так просто, интересно.

0

Учили ли тебя, отрок, что врать не хорошо? Покажи где я написал что я придумал Ajax ?
Платят больше там, где ценят людей, которые могут сделать любую работу. Хоть формочку склепать, хоть ML выучить.

0

"Простите, но зачем мне плодить себе конкурентов, обучая качественно?"
Плюсую. Практикующему программисту на полставки преподавателем в ВУЗе заметили, что у него совем нет студентов, кто "не сдал":
- Все правильно. Бездари получат дипломы, а я на их фоне - прибавку.

6

Чем больше в этой стране будет образованных для IT людей, тем больше сюда будет приходить иностранных контор и тем больше будет возможностей для бородатых айтишников среди джунов и мидлов. Чем больше будет людей после курсов, тем больше возможность вам самому найти себе сотрудников, когда перерастете наемную работу. Чем больше людей познает IT, тем больше вероятность, что они привлекут когда-нибудь инвестиции и сделают что-то полезное для мира, взяв вас потом к себе на работу.

0

Слушайте, скольким людям в профессии нужна эта фундаментальная инженерная подготовка? Или высокомерие или нежелание чтобы на поляну приходили новые животные щипать траву.

Anonymous
Anonymous
0

А вам что-то не нравится? Какая разнца, что тут и как пишут? Это не имеет никакого значения. Отрасль у нас в стране по большей части низкопрофесиональна. Есть сильные ребята в продуктовых компаниях и стартапах. Но основная масса, это аутсорные гребцы, которые автоматизируют бизнес-процессы во всяких энтерпрайзах.

1

В автоматизации энтерпрайз очень даже нужен профессионализм. Там вам и Big Data, и безопасность приложения, которое торчит в интернетах, и высоконагруженная распределенная архтитектура. При желании вон даже можно к банальному анализу логов приложения прикрутить ML.

0

Чтоб 3000 баксов получать нужна фундаментальная подготовка. А без нее будете получать 200 баксов как на складе готовой продукции гомсельмаша

3

Я больше получаю без фундаментальной подготовки. Платят больше не только за подготовку. А и за отношения к работе. А то придет такой "фундаменталист" - формочки ему клепать не круто, бизнес логику писать - ой, скучно. Подавай всем блокчейн и ML. Взяли для прикола, внутренний проект замутили на ML для таких токсичных личностей. Выяснилось внезапно, что дальше линейной регрессии им тоже не интересно изучать.

0

> А то придет такой "фундаменталист"Подавай всем блокчейн и ML.
а то придет такой не фундаменталист, кроме формочек и подать ничего не может

1

Я ж не против фундаментального образования. И понимаю что человек с таким образование гораздо умнее. Но ум не всегда добавляет трудолюбия. Я всего лишь хочу сказать что нужно честно предупреждать выпускника крутого вуза что придешь и будешь CRUD хреначить. Я не радуюсь этому но какая альтернатива у нас есть? Лозунги - писать всем своим продукты не предлагать. Я как раз работаю в продуктовой компании. Но где в CRM, заточенную под специальный бизнес, применять все эти алгоритмы? Правильно, особо негде.
Как по мне так может надо добавить в курсы в универах больше часов про архитектуру приложений, безопасность. Знали бы вы, какие круглые глаза у выпускника, который знает 5 методов сортировки и деревья, когда ему показываешь банальный XSS в его коде...

1

Но ведь и трудолюбие не всегда заменяет ум? И посему речь идет о выпускниках? Мы же о фундаменталистах говорим а не о выпускниках? И почему вы наримаете фундаменталистов херачить crud? Не нанимаете ли вы докторов наук контакты на телефонных проводах заменять? Вы Их тоже докторской диссертацией попрекаете? Дескать выучился умный такой а зачищать контакты не желает? Знали бы вы какие круглые глаза у нефундаменталистов которые знают как формы клепать а потом им показываешь банальный xss в их коде?

0

Нанимаем и после универа людей и после курсов. Нанимем тех, кто хочет работать и кто может это делать. И не приписывайте мне пожалуйста попрекательство образованием. Я попрекаю только нежанием делать простую работу, за которую хорошо платят. Хотя эти люди сами прислали резюме на вакансию, в которой им не обещали ничего крутого.

0

Странно. После определенного количества ответов пропадает в форуме кнопка ответить

Отвечу здесь: хочу вас поправить вы нанимаете тех кто хочет выполнять вашу работу. а не тех кто хочет работать. А то получается все кто не работает в вашей компании не хотят работать вообще.

Ну и второе. Я не могу судить о том кто вам присылает резюме поэтому давайте лично о вас: когда ваш crm сгорит синим пламенем в борьбе с конкурентами вы окажетесь на улице - без фундамента без самомнения но с опытом клепания форм и crud. И тогда может подумаете хотите ли вы до конца жизни заниматься crud-ом или все же попробуете что то другое для чего вам все же понадобится фундамент?

1

Не сгорит потому что конкурентов нет. Потому что узкоспециализированная ниша. Но дело не в этом.
Расскажите на какие такие проекты, где не круд и не клепание формочек в мире такой дикий спрос да такой что туда все могут пойти работать "попробовать что то другое для чего все же понадобится фундамент" ? Почему-то все про это говорят но назвать не могут.

0

Тут давеча один оператор пэвм написал: автоматизации энтерпрайз очень даже нужен профессионализм. Там вам и Big Data, и безопасность приложения, которое торчит в интернетах, и высоконагруженная распределенная архтитектура. При желании вон даже можно к банальному анализу логов приложения прикрутить ML.

А потом переобулся на ходу и сказал что все говорят но никто назвать не может.

0

Так вы свой вариант можете назвать или вы тут только чтобы поговорить? Мой энтерпрайз это мой ответ. Не присваивайте еге себе. А вдруг он не верный ? ))) И в моем энтерпрайзе еще и формочки надо хреначить. Не только архитектуру архитектурить. И , прости меня Господи, крудом заниматься. Что по вашему есть не солидно. Потому что в нем можно работать не зная 10 методов сортировки. Мой ответ вам не подходит.
Так еще раз спрашиваю, если обязать все курсы и вайтивайти-академии заставить учить computer science ради фундамента, про который вы говорили, куда их потом пристраивать, чтобы они не повредили себе психику об круд ? )))

0

дев.бай сделал все что мог, чтобы мы не могли удобно вести дискуссию в комментах.
Я вроде родил наконец то, что я хотел сказать. Я конечно же за то, чтобы фундаментальное образование давать. Но я и против утверждений что без него в IT нельзявайти. Можно.
Но выпускников вузов надо предупреждать, что на всех крутых проектов не хватит. Что нужно быть готовым и формочки клепать.
А выпускников курсов предупреждать что им дали только минимум, достаточный чтобы посуду мыть на кухне IT. На крупных проектах нужны разные уровни. Но дальше можно и нужно развиваться. И не только я один тому пример. В целом человек с любым техническим образованием может стать ведущим программистом или архитектором. Со временем конечно )

0

накручиваете цену? тревожно что ньюкамеры съедят весь корм на поляне?

0

Я только велкам на мою поляну. Только ньюкамерам в очередь встать надо за индусами и китайцами. Без очереди не принимаем

1

Говорит красиво и правильно. Но у них такие грубые косяки в верстке собственного сайта, что возникают большие сомнения в квалификации и способности организовать процесс: https://clip2net.com/s/41uJTVw

Алексей Граков
Алексей Граков Co-Owner в VironIT
1

1 пишет
10 комментируют
100 читают

Верстка сайта на качество обучения не влияет ;-)

1

Вас и заикающийся учитель пения не смутит походу

0

"Например, интерфейс — это унифицированный способ взаимодействия между объектами. Вопрос: какой интерфейс между человеком и рукой? Правильный ответ: если рука принадлежит тому же самому человеку, то речь идёт об одном объекте, значит, никакого интерфейса тут не может быть по определению. Взаимодействие возможно лишь в том случае, если это рука другого человека — тогда объектов будет два."

По поводу интерфейсов и рук.
Аналогии с реальным миром в нашем деле скорее вредны, чем полезны.
Это можно использовать, как пример.
Но подавать это как вопрос и делать на основе этого вопроса какие-то выводы — неверно на мой взгляд.

0

И тут я поломался.
"какой интерфейс между человеком и рукой?"
"если рука принадлежит тому же самому человеку, то речь идёт об одном объекте, значит, никакого интерфейса тут не может быть по определению"
"если это рука другого человека — тогда объектов будет два."
Наркомания. У него явно проблемы с тем чтобы доходчиво сформулировать мысли.

Так какой все-таки интерфейс между человеком и рукой?

interface Command {
execute(Action action);
}

Спасибо! 

Получать рассылки dev.by про белорусское ИТ

Что-то пошло не так. Попробуйте позже