65 айтишников задержаны.
33 — неизвестно где.
21 вышли на свободу.

9 вещей, которые мотивируют сотрудников больше, чем деньги

318 комментариев
9 вещей, которые мотивируют сотрудников больше, чем деньги

Конечно, у каждого человека есть свои предпочтения насчет метода мотивации персонала. Будь он big boss'ом или простым сотрудником, но желание работать в компании с хорошей атмосферой зачастую перевешивает возможность зарабатывать на 10% больше (при условии отсутствия большого кредита :)). И из результатов bestcompanies.by, мы знаем, как важно, чтобы сотрудники относились лояльно к своей компании. Так что теперь немного психологии о том, как лучше мотивировать персонал в условиях отсутствия возможности платить +150%, из поста Ильи Позина. skitched

Илья Позин сейчас живет в США, куда иммигрировал из России в далеком детстве. Основал свою первую, но весьма успешную компанию Ciplex в 17 лет. Пару лет назад нанял для нее CEO, чтобы иметь возможность сосредоточится на новых проектах.

хочешь иметь классную команду – прочитай как

Умение мотивировать сотрудников – один из самых необходимых навыков, без которого очень и очень сложно владельцу любого бизнеса. И два года назад я понял, что у меня нет этого навыка. Поэтому я нанял CEO, у которого он был. Джош проработал к тому моменту 12 лет на благо корпоративного мира. И хоть я понимал, что это опытный человек, но сначала был весьма скептически настроен относительно пользы задуманного мероприятия. Компания проходила этап весьма болезненного роста, и я думал, что в условиях отсутствия денежных средств будет весьма сложно улучшить моральный дух, царящий в компании. Я ошибался. С его помощью и помощью некоторых членов команды, положение исправилось. Он не только восстановил культурный дух, но создал страстный и трудолюбивый коллектив, который также, как и я стремился к росту и совершенствованию компании. Вот 9 правил, которым я научился от него:

1. Будьте щедры на похвалу.

Это приятно всем, и в то же время это одна из самых простых вещей, которую вы могли бы дать своим сотрудникам. Кроме того, похвалы от CEO компании значат гораздо больше, чем вы думаете. Хвалите каждое улучшение, которое вы видите у членов вашей команды. И если вы хвалите своего сотрудника тет-а-тет, не упускайте случая похвалить его и при всей команде.

2. Избавьтесь от менеджеров.

Проекты без менеджеров проектов? Это кажется неправильным?! Но все-таки попробуйте это сделать. Избавление от единоличного менеджера проекта и расширение прав и возможностей сотрудников так, чтобы они работали командой, а не каждый индивидуально отчитывался перед руководителем, может творить чудеса. Подумайте об этом. Что может быть еще хуже, чем лишить руководителя проекта своего поста и отправить его "вниз"? Позволить вашей команде скатиться вниз по результатам! Предоставленная людям возможность работать вместе как одна команда, на равных со своими коллегами, зачастую позволяет лучше и быстрее завершить проект. Люди будут приходить раньше, оставаться позже и будут отдавать больше своей энергии решению проблем.

3. Заразите их своими идеями.

Люди ненавидят, когда им говорят, что делать. Вместо того, чтобы говорить людям, что и как вы хотите, чтобы они сделали, поставьте вопрос таким образом, чтобы они думали, что это им пришла в голову такая идея. "Я бы хотел, чтобы вы делали это таким образом" превращается в "Как вы думаете, это хорошая идея, если мы делаем это таким-то образом?"

4. Никогда не критикуйте и не исправляйте.

Никто и никогда не хочет услышать, что он сделал что-то не так. Если вы ищете демотиватор, поздравляю – вы его нашли. Попробуйте другой подход, чтобы помочь людям исправиться, выучиться на своих ошибках и исправить их. Спросите у сотрудника, допустившего ошибку: «Был ли этот вариант самым лучшим способом приблизиться к решению проблемы? Почему нет? У вас есть идеи, как можно было бы сделать по-другому?" Тогда у вас получится разговор, с помощью которого, не тыкая пальцем, вы можете прийти к решению проблемы.

5. Сделайте каждого вашего сотрудника лидером.

Выделите их самые сильные стороны, и пусть они знают, что благодаря их какому-то качеству, вы хотите, чтобы они были примером для других. Вы установите планку высоко, и они будут мотивированы, чтобы оправдать свою репутацию как лидера.

6. Зовите какого-либо сотрудника с собой на обед раз в неделю.

Удивите его. Не объявляйте, что вы решили создать новую политику. Просто подойдите к одному из ваших сотрудников, и пригласите его на обед с вами. Это простой способ, чтобы показать, что вы заметили и оценили работу.

7. Высказывайте одобрение и делайте небольшие вознаграждения.

Есть много разных способов. Например, дайте кому-нибудь из команды похвалиться на митинге завершением какого-то проекта. Объявите о начале конкурса или каких-то внутренних игр и вешайте результаты на доску так, чтобы каждый мог их видеть. Какие-то материальные награды, если они не пробивают брешь в вашем бюджете, тоже вполне прекрасно могут сработать. Попробуйте такие вещи, как сертификат на ужин в ресторане или на услуги в спа-салоне, какие-то почетные трофеи или просто медальки на грудь.

8. Устраивайте корпоративные вечеринки.

Со сплоченной командой можно многого добиться. Организуйте для всех сотрудников компании пикники. Отмечайте дни рождения. Но только не ждите официальных праздников, чтобы устроить корпоратив. Организовывайте мероприятия в течение всего года, чтобы напомнить сотрудникам, что вместе вы команда.

9. Делитесь достижениями и неудачами компании со всеми сотрудниками.

Если у компании все хорошо – празднуйте! Это лучшее время, чтобы все знали, как вы благодарны за их нелегкий труд. Покажите как с помощью каждого из них компания добивается успеха. Если вас постигла неудача, расскажите о ней тоже. Ваша команда заслуживает знать истинное положение дел в компании. Будьте честными и откровенными.

Хотите сообщить важную новость?

Пишите в наш Телеграм

Читайте также

Личный бренд и репродуктивная функция. Как Собчак, Вайнилович и Прокопеня мотивировали в Минске
Личный бренд и репродуктивная функция. Как Собчак, Вайнилович и Прокопеня мотивировали в Минске
Личный бренд и репродуктивная функция. Как Собчак, Вайнилович и Прокопеня мотивировали в Минске
12 комментариев
Разработчик рассказал, как опционы минской компании оказались «нарисованной гифкой»
Разработчик рассказал, как опционы минской компании оказались «нарисованной гифкой»
Разработчик рассказал, как опционы минской компании оказались «нарисованной гифкой»
5 комментариев
«Никогда не сдавайся»: как 40-летний безработный программист стал миллиардером
«Никогда не сдавайся»: как 40-летний безработный программист стал миллиардером
«Никогда не сдавайся»: как 40-летний безработный программист стал миллиардером
4 комментария
Исследование: пол не влияет на зарплаты ИТ-специалистов
Исследование: пол не влияет на зарплаты ИТ-специалистов
Исследование: пол не влияет на зарплаты ИТ-специалистов

Обсуждение

Anonymous
Anonymous
2

Точно бы не ушел с работы, если бы увидел картинку как в статье)
А по сути всегда просите на собеседовании показать офис и его обитателей. Если вид их удручает и вам уже хочется плакать - помните, что вы в таких совсем скоро и превратитесь...

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
1

По поводу пункта 2 - ох как поддерживаю! Атмосфера в команде гораздо лучше, когда над людьми не стоит начальник, считающий, что вот без него все бы нафиг развалилось на куски :) Проверено на собственном опыте: мне пришлось поработать там, где менеджмент был везде и над всеми. Я не скажц, что это было ужасно - было нормально, даже хорошо. Я сама была менеджером, поэтому могу судить изнутри :) Но, теперь мне есть с чем сравнивать. В моей нынешней команде и в компании в целом нет проджект менеджеров (с их классическими обязанностями) вообще, нет никаких ресурс менеджеров, и так далее. Небольшие команды, объединенные вокруг продукт менеджера, работают прекрасно сами и делят обязанности и ответственность внутри себя. Они знают свой продукт и болеют за него, потому что сами принимают большинство решений и знают в деталях, что происходит. Сами общаются с пользователями, сами получают от них заряд энергии. Зато командный дух на высоте! И производительность тоже!

-1

И на зарплату и премии не надо тратить лишние деньги :)

3

Рассуждения в стиле: а вот давайте в клетку насыплем корм другого цвета, может у них шерсть лучше отрастать начнет и у нас наконец-то "попрет бизнесь"?! :)

10 вариаций "работы за спасибо" и "работы за идею".

Все, что угодно, лишь бы честно заработанное человеком зажать в свою пользу.

Фу...

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
1

Черт возьми! Уверен, это один из тех немногих моментов когда я с тобой согласен!

Олег Милонов
Олег Милонов frontender в Alpari
-2

Дурак ты
где там написано про зарплату? все пункты работают только на повышение производительности, рост счастья,сплоченности и прочего бреда
половина пунктов есть в компании где я работаю и менять ее ни на что не хочу
так что полезная, хоть и очевидная статья

1

Та я ж не против счастья, сплоченности и "прочего бреда". Я реально только за!

Однако, изложенная в статье система неполная, если бы там 0-м пунктом шло: "рост производительности, вызванный нижележащими пунктами, справедливо компенсируется в материальном плане (зп, премия, машина, хата, секстур в тай за счет компании)", лично у меня бы и вопросов не было (можно было бы конечно спорить по критериям справедливости, но это уже хоть и серьезные, но частности).

А так, отношение в этой статье, это отношение не к людям, а к ресурсам: хомячки в клетке тоже должны быть счастливы и ухожены, а иначе молока, шерсти и мяса мало давать будут :)

Если кому угодно быть хомячком, как тут можно быть против. Личный выбор каждого.

Олег Милонов
Олег Милонов frontender в Alpari
-1

тут пожалуй соглашусь)

1

Спасибо. Приятно встретить понимание :)

0

счастлив, что имел, имею и, надеюсь, буду иметь в себе силы увольнять таких людей, как вы, тэстюзер, не взирая на профессиональные качества и знания.

кажется, что вы либо хорошо притворяетесь, либо просто не понимаете, что повышение зарплаты действует на какой-то определенный период, а правльная атмосфета и менеджер-друг — дорогого стоят, поверьте.

желаю вам, чтобы все у вас в жизни было хорошо, а не так как сейчас.
(я и сам таким был)

2

Почему вы ставите вопрос "или-или"... что мешает совместить правильную атмосферу, менеджера-друга и деньги? Почему обязательно деньги надо зажимать, отмазываясь атмосферой и менеджером-другом? :)

-2

Потому что Макс верно написал, бабки как мотивация работает очень слабо и неэффективно. Потолок + сроки.

2

А владельца бабки тоже не мотивируют? Че ж он тогда за прибыль бьется? :)

-1

Те кто открывает бизнес только ради денег - быстро закрываются.
Бабло очень плохой долгосрочный мотиватор. Деньги должны быть следствием деятельности, а не самоцелью. Иначе беда — так всю жизни в поисках денег и промучаетесь, и будете обвинять всех вокруге что кто-то вам что-то должен - гос-во, работодатель, сосед - прямо как ты сейчас ноешь.

И ты не когда не задумывался, почему люди у которых уже миллиарды, то есть денег хватит даже на 1000 лет жизни, все равно продолжают работать? Если деньги - это самоцель, то какой понт им работать как волы, если они ее уже достигли?

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
-1

Они работают для того чтобы денег было еще больше, главы инвестиционных фондов времени на общение с детьми найти не могут потому что один час их работы стоит миллион долларов, о каких ценностях тут идет речь ? Вероятно вы думаете что они продолжают работать потому что им это интересно ? Да нет же, они продолжают работать потому что на них завязано очень много людей и очень много ответственности и если они остановятся то все что их окружает потерпит крах, а не потому что им интересно высиживать геморой в кожаном кресле.

Бабло и так является следствием деятельности при любых раслкадах, а если оно еще и самоцель то это двойной плюс, речь идет о четкой оплате труда (выполнил труд получил деньги) а не о том что кто-то должен засиживаться на работе за сумму которую ему фиксировано платят и решать чужую головную боль в результате мотивирующих факторов описанных выше. Благотворительный фонд какой-то получается, тебе улыбнулся большой босс и ты готов уже ради этого ночь сидеть... пффф бред.

1

Макс написал, о том что знает о себе :-) а вы про дядей чужих и их семьи.

При определенном уровне денег ( у каждого он свой) - приходит понимание, а какого хрена мне это надо :) И если нет якоря в виде семьи и/или любимого дела - все крах жизни.

На работе ты 8 часов + спишь 8 часов + 8 часов на все остальное - и лучше первые 8 часов проводить без ненависти к окружающим, и деньги не главный фактор в жизни. Помните - там... мы в бабочку не превращаемся, и деньги там тоже не нужны.

И единственный стимул - это что то делать значимое, чтобы твою работу показывали, как пример и копировали с тебя, при таком подходе деньги идут сами и их гораздо больше, чем нужно нормальному человеку для комфортной жизни. Деньги не самоцель - это оценка того, что! и как! ты делаешь.

3

я просто видимо по-другому понял данную статью, статья не про замену материальной мотивации (и еу понятно, что любой сотрудник хочет как можно большую зарплату — если только он не умственно отсталый). Просто разбавляя материальное нематериальным, сотруднику удается продлить жизнь в компании и сделать его работу интересной и эффективной, в значит и повысить эффективность самой компании.

0

пока вы называете деньги БАБЛОМ, у вас ничего не будет, а если и будет — то очень резко закончится. Хотя, если вы и правда джуниор дот нэт девелопер (более простую работу мне сложно себе представить в ИТ, даже верстальщик — работа сложнее), то тогда все сходится.

Ничего не делайте со своим мнением, оно поменяется само. Лет через десять.

2

Вот фраза про "продлить жизнь" понравилась. То есть, фрейд внутри вас уверен на 100%, что как бы не старались владельцы, менеджеры проектов и прочие, что бы ни делали, рано или поздно сотрудник уйдет. То есть, в существующей системе работы по найму существует демотивирующий фактор, который совершенно невозможно исключить никакими косметическими способами (==не меняя системы). А это значит, порок в структуре самой системы.

Мне почему-то кажется, что мои утверждения о том, что фиксированная зарплата просто не дает обратной связи, как раз и есть тот самый фактор, который так интересно выразило ваше подсознание.

Извиняюсь за этот спонтанный сеанс психоанализа :)

2

по поводу инвесторов, банкиров и бизнесменов — это их профессия, получать удовольствие от приумножения денег.

ваша (ок, наша) работа — это написание кода (ну хорошо, создание чего-то нового, полезного, быстрого и удобного) — вы от этого должны удовольствие получать, а не от квартального бонуса. Нет, я не говорю, что вы должны быть альтруистом и жить на вокзале.

Я всю жизнь работал наемным сотрудником, никогда не имел бизнеса.
Моя зарплата варьировалась от 48 до 16 000USD в месяц. (сейчас она где-то по центру :))

Я хочу заявить вам, что нету практически никакой зависимости между размером оплаты труда и ее производительностью (если соблюдены некоторые формальности, а они у вас, я уверен, соблюдены).

Поэтому гонясь за повышением зарплаты вы тратите свою жизнь впустую.
Опомнитесь и займитесь чем-то действительно полезным и интересным, деньги подтянутся (всегда меньшие, чем вы хотели бы)

1

не демотивирующий фактор, а со временем протухающий мотиватор.
увольняются не только когда что-то демотивирует, а еще и когда ничего не мотивирует.
ну порок в структуре системы очень простой — работа по найму это всегда рабство в том или ином смысле.

увольнение — это событие, которое вызывают ряд факторов.

по поводу материальной мотивации (я увидел просто слово фиксированная зарплата) через процент с оборота или выручки или через прозрачную систему бонусов: там тоже есть ряд проблем, как у работодателя, так и у сотрудника, ее получающую, не хотелось бы вдаваться в детали ;) если хотите — можем обсудить в специальном треде.

да и никто не говорит, что материальное — это не важное. Просто когда рядом одни мудаки и дикая текучка, можно пожертвовать и 25% зарплаты (а иногда и 50%).

еще раз: если мотивировать только деньгами — ничего хорошего не будет. Проверено. я уверен в этом на 99.9%.

-1

Лучше горькая, но правда, чем приятная, но ложь. Спасибо. В целом, по всем пунктам согласен.

Треда не надо, в общих чертах представляю. Лично был свидетелем, как с одной конторы свалило половина сейлов, которые сидели как раз на проценте... и какой веселый ахтунг поднялся по этому поводу в руководстве. Гы, владелец сей шараги мне до сих пор пять евро должен. Так и не отдал, жадная морда! Хотя по глазам видел - помнит. Не стал напоминать, было интересно проверить... ну это просто об уровне мелочного жлобства, вспомнилось чето :)

Про "чисто деньгами" - я чуть другую ситуацию имел в виду. Когда есть хороший профессионал, который в басни уже не верит. Мотивирован на работу, и интересно, и нравится, и все почти устраивает. Но - хорошо поработал == косарь (условно), плохо поработал == штука, ударно поработал == 1к :) естественно, скорее рано, чем поздно, начнешь работать чуть лучше, чем "абы б не выгнали". При этом друзья, спортзал, кофе, медстраховка и проект нравится и офис хороший и расположен там где надо, да и руководство совсем не мудаки - все по кайфу. Но бл...дь - все равно $1000! И хоть ты убейся. :)

Обратной связи нет.

3

>скорее рано, чем поздно, начнешь работать чуть лучше, чем "абы не выгнали"

если руководство позволяет повышать Чувство Собственной Важности сотруднику, если ваши идеи поддерживаются, если вас хвалят, если ваш проект позволяет вам профессионально расти, если вам позволяют сформировать команду или возглавить направление и НЕ поднимают существенно зарплату — это обычно лучше, чем всего этого нет и вам ее не поднимают.

Скажу больше — если ее поднимают просто так, это в долгосрочной перспективе ведет к увольнению сотрудника по собственному желанию.

Anonymous
Anonymous
0

Поддерживаю обеими руками! :)

1

И да... прежде чем кого-то увольнять, вы его вначале нанять попробуйте :)))

3

я с опаской отношусь к людям, которые скрывают свою личность под какими-то никами (попахивает паранойей), но могу сказать, что я, неоднократно ошибаясь на собеседовании, затем исправлял свои ошибки путем освобождения запутавшегося сотрудника.

по поводу найма я хочу сказать следующее:
на сегодняшний день РБ, РФ и Украина постепенно подходят к потолку оплаты труда (особенно если это консалтинг или аутсорс). Чтобы компании сгенерировать, скажем, 5 000 000 долларов выручки нужно обернуть 100 000 000. Это очень много. Приходится нанимать очень много людей, из-за высоких костов очень сложно масштабировать бизнес. 80% людей в таких компаниях — шлак, люди, никуда не стремящиеся, ничего не хотящие (кроме увеличения зарплаты и бонусов), которые знают, что завтра они прыгнут в другую компанию на +300 зарплату.

Но поверьте, настанет такой день, когда пирамида рухнет, качество выйдет на первое место и разработчик сможет найти работу только в том случае, когда он действительно имеет четкую жизненную позицию и разбирается в чем-то еще, кроме умения увеличивать себе зарплату в компании, хитро и умело воздействуя на руководство.

Вот тогда и придет понимание, что короли разработки современной постсоветской школы (джуниоры за 1500 баксов в месяц) — голые!

0

По поводу джуниоров за 1.5к я с вами категорически соглашусь! :)

А за анонимность, извините пожалуйста, так получилось. Серьезно... сам слегка в шоке.

2

:)

1

Юниоры - уже пролетают, последние полгода, что то не собеседуются не у нас, не у соседей наших, смотрите сайты по работе - год опыта уже не позволяет требовать $1000. Но соглашусь тренд только начался - жду достижения средней ЗП в $2000 - будет лопаться пузырь.
Потому что:
A) Senior Developer - например Чешский или Венгенский - это 5 лет опыта + не все ими там становяться - и зп это для Чехии 2,5 - $3000 - по ЗП мы близко, по уровню далеко
B) Не может быть Senior Developer - 23 года от роду - просто опыта нужного нет, какой бы умный он не был
C) Класс наших team leader - ов - жиденький по сравнению с Чехами, Венграми и даже Украинцами - где то на уровне Румынии болтаемся - качество новых лидов с каждым годом все ниже и знания жиже
D) У детей 88 - 92 года нет мотивации - порог входа в профессию был и есть низок, уровень знаний никакой, к 5-му курсу гарантировано имеем от $1000 - жизнь удалась - можно рассказывать на форуме о своей исключительности. Книжки не читаем, не развиваемся и гордиться нечем, уровень работы и кода тоже (_*_) - через 2-3 года ждем очередных гоблинов-сеньОров - а Индусы, Филипинцы и Китайцы - дешевле = итог понятен

P.S. - Для тех кто НеасилиЛ - мораль: все ерунда - знания и уровень владения мозгом - вечен

0

Да знают все, кому нужно, твою фамилию :) нет анонимности в минском IT.

0

Да я знаю, что знают :)

1

Пять!

Anonymous
Anonymous
1

с плюсом!

3

ну я не знаю, например :)

-1

> Но поверьте, настанет такой день, когда пирамида рухнет, качество выйдет на первое место и разработчик сможет найти работу только в том случае, когда он действительно имеет четкую жизненную позицию и разбирается в чем-то еще, кроме умения увеличивать себе зарплату в компании, хитро и умело воздействуя на руководство.
> Вот тогда и придет понимание, что короли разработки современной постсоветской школы (джуниоры за 1500 баксов в месяц) — голые!

Мечтать не вредно. Повсеместная и постоянно нарастающая информатизация нашей жизни как бы намекает нам о том, что современных джуниоров за 1500 скоро заменят миллионы бездарных бухгалтеров за 2000, а джуниоры будут уже недовольны зарплатой в 3000. Конечно, существует ненулевая вероятность того, что компы внезапно станут никому не нужны (например, вследствие мощнейшей вспышки на Солнце, которая уничтожит все электронное оборудование на Земле или вследстве мировой термоядерной войны). Тогда ваши мечты сбудутся :)

1

ну и слава богу! раз так!

3

посмотрим :)

1

Исходя из своего опыта, могу сказать, что пункт D не имеет ничего общего с реальностью. Сам попадаю в категорию "детей" 88-92, знаю много людей того же возраста с мозгами и мотивацией, в том числе и в IT.

0

Повышение зарплаты, конечно, действует только на какой-то период, но хорошо построенная премиальная система - намного более продолжительно (не на строчках кода, не на количестве багов и прочем бредняке, конечно).

0

И еще вдогонку вопрос, чтобы понять вашу систему ценностей: информация о зарплатах в компании должна быть закрытой или открытой (среди коллег)?

0

> Честно заработанное человеком

В целом, я согласен с глупостью игнорирования важного мотивационного фактора в виде $$$$. Но вот такое занимательное определение "честно заработанное" - интересно, как его посчитать? Вот в гугле, например, где разработкой продукта имеющего непосредственное зарабатывающего корпорации деньги занимаются очень немногие.

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
1

Вы не будете, как вы говорите, "хомячком" только в одном случае - если будете работать на себя :) Наемный работник существует для того, чтобы с его помощью зарабатывать деньги для владельца биза и его компании. Любой наемный работник и в любой компании. Где-то компании не пытаются это скрывать совершенно, человек чувствует себя вещью со всеми сопутствующими. Стиль мышление один - срубить бабла здесь и сейчас. Где-то понимают, что для того, чтобы работать на перспективу, нужно сделать так, чтобы работнику было комфортно выполнять все ту же задачу - приносить прибыль КОМПАНИИ!
Все, что касается зп, регулирует РЫНОК! Ни один работодатель не будет платить больше, чем того требует ситуация= рынок! Это ненормально, поскольку бизнес не строится на альтруизме. Бизнес=деньги.

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
2

Вот именно по этому я согласен с высказыванием testuser "10 вариаций "работы за спасибо" и "работы за идею". А особенно в пункте где говорится о том что сотрудник в результате похвалы или чего там еще станет задерживаться на работе, в результате чего кто-то будет ложить в туалете плитку выгравленную золотом, а вы так и будете продолжать задерживаться на работе чтобы оправдать якобы возложенную на вас миссию лидера.

Теперь давайте представим такой вариант: существует некий проект стоимостью n0000 у.е, вы приходите к сотруднику и говорите = все ты лидер давай работай, решай задачи\проблемы и тд. и тп. Сотрудник естественно почувствовал возложенную на него ответственность и оказаное ему внимание будет стремиться оправдать ожидания. В результате экономия : n000 у.е. (Спрашивается зачем? Работодатель должен быть удовлетворен вашей работой зачем прыгать выше головы за те деньги которые он вам платит по фиксированой ставке?)

Теперь представим что вы явно сказали сотруднику: понимаешь тут такой проект есть в n0000 у.е. давай ты пройдешь вот эти контрольные точки и мы тебе заплатим скажем 10%. Как вам мотивация? Ваш сотрудник будет сидеть без обеда\ужина\завтрака круглосуточно писать валидный код и за неделю сделает вам полугодовую порцию работы, конечно вам придется заплатить за это по завяленному проценту, зато это самая лучшая мотивация, есть стимул сидеть и работать. Хотя я очень сомневаюсь что хотябы одному из руководителей понравится эта идея, зачем платить больше если можно смотивировать опираясь на пункты предложенные выше.

-1

С каждым новым проектом на 10% повышать придется :)

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
1

Смысл не в том что придется повышать, а в том что человек сам видит что скорость перемещения денег в его карман зависит только от него, кому они нужны будут работать в 3 смены, кому не нужны по стандартному графику. Сделал = получил, сделал = получил и тд

0

Не обязательно... достаточно просто расписать на что идут оставшиеся 90% процентов. Если лично "владельцу" бизнеса на золотой унитаз, то повысить обязательно придется :) А если на "производственные расходы" + обычный, фаянсовый унитаз владельцу, то не придется.

И 10-ть пунктов, перечисленных в данной статье, не придется "насаждать силой". Они возникнут автоматически, если целенаправленно не мешать.

-2

Почему вас так беспокоит, сколько зарабатывает владелец?
Если хочется получать как он - создавайте свой бизнес, нанимайте людей и тд. Иначе какой смысл сопоставлять зарплату девелопера с доходами владельцев?

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-1

Как там говорят: языком молоть - не мешки таскать :)) Со стороны же кажется, что владелец биза сидит на стуле весь день, закинув ноги на стол, и бабло считает, которое прямо стекается к нему в руки, благодаря тому, что рядовой программист(тестер, сэйлз... - нужное подчеркнуть) вкалывает, не видя белого света :)
Это же классика - эксплуататоры, все дела :) Риторика, вылившаяся в небезызвестные события начала прошлого века :) Она была есть и будет всегда :)

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
-1

Помоему речь идет не о доходах владельца, помоему мы тут обсуждали мотивацию.

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

Михаил, знаете, с вашим опытом работы рановато требовать денег в качестве мотивации. Junior специалист, вас компания обучить сначала должна - вы ей прибыли приносите минимально (если вообще приносите), а растрат на ваше обучение всегда - много. В мою бытность джуниором, меня интересовали знания и возможность профессионального развития прежде всего. Тогда джуниорам платили максимум 200 баксов (не программистам еще меньше). Мир катится в пропасть, раз люди, ничего из себя не представляющие и ничего толком не знающие, считают себя вправе рассуждать о том, что владелец бизнеса "делает на них деньги" и что это "несправедливо". Вы сначала заработайте себе репутацию, научитесь и вообще, хоть поймите, что и как работает, а потом уже рассуждайте про распределение доходов.

2

"Мир катится в пропасть, раз люди, ничего из себя не представляющие и ничего толком не знающие, считают себя вправе рассуждать о том, что владелец бизнеса "делает на них деньги" и что это "несправедливо". Вы сначала заработайте себе репутацию, научитесь и вообще, хоть поймите, что и как работает, а потом уже рассуждайте про распределение доходов."

А почему вы считаете себя вправе высокомерно лишать iostream права рассуждать и права иметь собственное мнение? Откуда у вас право решать, кто и что должен делать и на основании чего? Вы бог? Папа римский? Каталикос всех армян? Будда? :)

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

Простите, где именно я лишала Михаила права рассуждать и выражать свое мнение? :) Это я выразила свое мнение по поводу высказывания Михаила, точно так же, как вы выразили свое мнение по поводу моего высказывания. Стало быть, вы тоже Будда? ;) Смеете лишать меня права высказывать то, что я считаю правильном? ;)

2

В цитате, вы указывали человеку условия при которых он может высказать свое мнение, в стиле: http://lurkmore.to/Сперва_Добейся

Как только вы повели себя таким образом, я автоматически получил такое же право в отношении Вас. Это равенство, Виктория, и свобода. Не либеральная свобода для отдельно взятого эгоиста за счет других, которым в свободе отказывается под надуманными предлогами (ты чего-то не добился, к примеру). А свобода и равенство в которых: "не делай в отношении других того, чего не хотел бы, чтобы делали с тобой!" и которые основаны на понятии "справедливость" :)

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

Я вас умоляю :))) Какая свобода, о чем вы говорите? :)) Вы идеалист (или популист, как вам угодно) :)))

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
-1

То что я молодой специалист еще не говорит о том что я не представляю себе как работает компания в целом и какую пользу я для нее представляю.

Прошу также заметить что я нигде не требовал денег, я лишь говорю о факторах мотивации в моем представлении

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

Представляете :) Безусловно, вы представляете :)

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
-1

Ну допустим вам достаточно такого факта, что до того как я начал заниматься программированием я принимал участие в создании небольшой компании занимающейся скажем так комьютерными услугами и ее директор был моим другом до того момента пока я не остался за бортом, также я лично знаком с директором уже бывшей 1-ой студии дизайна. Вы хотите сказать что это так невероятно сложно управлять собственным бизнесом ? Ха-ха-ха Или вы знаете обо мне гораздо больше чтобы утверждать то что я очень далек от этих вещей

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

То есть вы сами говорите, что участвовали в бизнесах, каждый из которых развалился (или вы остались за бортом), и при этом все еще утверждаете, что бизнесом руководить просто? :))) Однако, логика железная :)

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
1

Кто сказал что они развалились? Я говорю о том что имею представление не хуже вашего, а вы тут нос задираете, иногда бывает так что пути расходятся не думали об этом ?

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
1

Хочу вас обрадовать, моя зарплата гораздо меньше той что вы огласили, но это не мешает мне заниматься на проекте и напрямую общаться с заказчиком хоть и с огромным трудом, также собственно как и нести отвественность за этот самый проект. Да я черпаю знания ежедневно, у меня все хорошо еще раз повторюсь как бы вы не пытались меня размазать

Вы вероятно считаете что джуниоры это такие невменяемые типы которые прияходят в компанию, ничего толком сказать не могут, играют в кваку вместо работы и тд и тп. Ну если у вас такие джуны то я могу вам только посочувствовать

1

А вот это, Виктория, очень дёшево. Выпендриваться опытом работы — это то же самое, что выпендриваться возрастом или национальностью. Не ваша заслуга в том, что вы родились раньше и раньше пришли в эту индустрию. Срочно извинитесь перед Михаилом, а то я ваc перестану уважать.

Anonymous
Anonymous
2

если он джуниор, то что он не может рассуждать о предемете разговора? мы же не ведём беседу о дот\нет, а тема была мотивация, если он джуниор в дот\нет, то может он уже главный разработчик на рэилс\яваскрипт\да_на_чём_угодно, а ваше слова, о сперва стань как я, а потом уже, всё это детсво, что показывает вас не с лучшей вашей стороны, тем более если вы себя ведёте так и с подчинёнными, говоря им, о их некомпетентности и сначала станьте таким боссом как я. это очень странно.
Так же все ваши рассуждения\высказыванія украшены смайломи, что безусловно намекает.

1

Меня не беспокоит сколько зарабатывает владелец, меня беспокоит сколько зарабатываю лично я. И если я считаю, что мало... я перестаю работать и, почему-то, владелец перестает "зарабатывать". Почему бы вдруг?! :)

Отсюда вопрос: сколько на самом деле зарабатывал владелец?

Между прочим, это не гипотетическая ситуация. Были прен-цен-денты :)

Олег Милонов
Олег Милонов frontender в Alpari
1

не надо бросаться в крайности
в нелюдимом коллективе работается хуже
наличие нормального и адекватного начальство тоже необходимо
поэтому и прибавка и эти советы решают вместе, но не по отдельности

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
1

А почему коллектив где подход к работе такой как я описал выше будет нелюдимым? Вы хотите сказать что если я знаю что я могу заработать за такой промежуток времени такую сумму то я стану плевать на моральные устои и правила этикета?

Олег Милонов
Олег Милонов frontender в Alpari
-1

1)потому что, имхо, даже если старательно отбирает людей при собеседовании,чтобы он нормально влился в коллектив, накладки и мелкие конфликты всегда случаются
если не делать разрядки, это будет накапливаться и выливаться в раздражение

2) цитирую "Ваш сотрудник будет сидеть без обеда\ужина\завтрака круглосуточно писать валидный код и за неделю сделает вам полугодовую порцию работы,"
выше головы не прыгнешь, надолго ли этого сотрудника хватит? без нормального отдыха, сна, встреч с друзьями?
что в итоге снова выливается в раздражение
после такого аврала ему нужен как минимум месяц "отпуска"

зы. может я неверно излагаю свою мысль, видимо пятница играем свою роль

1

Глядя на висящие годами вакансии на сайтах (и битторента в том числе) и вакханалию рекламных статей "ну где же вы, хомячки??" на девбае мне весело... ищите дальше. Хомячков только становится все меньше, меньше, меньше :)

Рынок, не рынок... кто не хочет платить много - тот сидит и грустно любуется на свои никому не нужные вакансии на соответствующих сайтах. Или нанимает студентов вчерашних, тратит на них деньги, а в итоге имеет кучу неудобоваримого гуано. Дешевое качественным не бывает :)

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-1

testuser, вы уверены, что "висящие годами" вакансии связаны с нежеланием компании платить кому-то хорошие деньги? :) вы ошибаетесь, как минимум, в двух вещах: 1) вакансия не одна, их много, поскольку людей требуется несколько, а смысла писать 10 разных вакансий с одинаковыми требования нет никакого 2) платить хорошие деньги конкретно компания БитТоррент готова не всем, а избранным :) избранные каждый день не приходят. А когда приходят, с радостью остаются, поскольку условия их более чем устраивают.
НО
Судя по вашим комментариям на разных ветках, уверена, что вам этого не понять :) Всем хочется считать себя крутыми специалистами, самыми-самыми. К сожалению, рынок труда в нашей стране очень неадекватен, поэтому приходится мириться с этим.
А такие "крутые специалисты" потом ноют на всевозможных форумах по поводу несправедливости договорных отношений, несправедливости компаний, несправедливости менеджеров и так далее :) Лично я не знаю ни одного классного спеца, который недоволен своей зп, где бы он ни работал ;) Зато знаю кучу тех, кто считает себя крутым, меняет работу каждые два месяца и везде его все не устраивает, везде недооценивают, не платят заслуженных денег, и вообще, капиталисты проклятые :)))

1

Да, что вы _интересного_, простите, можете предложить со своими 2к, максимум 2.5к грязными?! :)

Я вот например вообще никуда не устраиваюсь, мне моего фриланса вполне хватает :) но у меня есть отличная статистика за последние лет пару. Один, два раза в неделю следуют либо звонок, либо письмо с неким предложением. Иногда ради развлечения хожу поговорить и вижу средний уровень технических собеседователей ака сеньеров. Слышу как СТО хвалит HR-а, за то, что она смогла найти и выдернуть меня на личный разговор, очень радостно и проникновенно хвалит... и так далее. Богатая статистика. :)

Есть компании, которые приходят по два и три раза, пытаясь взять не мытьем, так кАтаньем - их вакансии висят долго, очень долго.

Я знаю о чем говорю, вы не знаете - вы по другую сторону баррикад и не имеете возможности оценивать весь спектр предложений :)

Я знаю, что за последние полгода-год резко активизировались господа-с из ближнего зарубежья. Россия, Украина. У меня и там есть друзья и знакомые и я знаю каково там положение дел. Они реально предлагают больше, готовы оплачивать переезд и аренду квартиры на время испытательного срока. Их суровей поприжало уже. И они отбирают ваших хомячков. Какую бы вы хорошую мину а-ля "все хорошо, прекрасная маркиза" не пытались делать.

Я знаю, какие проблемы с людьми у моих разных друзей и знакомых, которые сидят на хороших уже должностях. Сколько им приходится просеивать и какая это удача для них найти приличного человека.

И про уровень, Виктория, не вам судить. Вы уже признались где-то на форуме, что вы вообще не программист ни разу и никогда им небыли.

Вы знаете (но не скажете конечно ни в жисть) сколько вы реально людей и как и каких набираете. А я могу прикинуть... и мы оба знаем, что я прав. Но вы никогда в этом не признаетесь, ни-за-что! :)

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

Ну, конечно вы знаете, сколько людей и как мы набираем :) Всем же понятно - что вы в курсе всех дел и знаете все лучше, чем кто-либо еще :) И про процесс найма, и про методы оценки уровня программиста, и про зарплаты :) И про то, как работает бизнес, про процессы и взимосвязи, желания и стремления владельцев, про черный нал, про серые заплаты :) Мне за вами, конечно же, не угнаться с моими скромными представлениями о мире :) И поэтому спорить с вами- очень глупая затея.

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
-1

С чего вы взяли что это такая уже супер недоступная информация? Касательно ваших процессов понятное дело что никто кроме вас их знать не может, но в общей структуре все и так ясно

2

Викторя, судя по количеству скобочек на квадратный сантиметр вашего текста, вы либо глупенькая, либо пытаетесь за ними скрыть свои надутые от обиды на плохих testuser и iostream губки. Никогда не спорьте с программистами на общие темы. Это бессмысленное занятие, они вам докажут, что чёрное — это белое, а белое — синее, да ещё и заодно полной дурой выставят. Считайте это профессиональной деформацией сознания. Понимаете ли, нам каждый день надо выкручиваться, изобретать и находить такой вот удобный способ, чтобы оно опа!, потом чик! и всё это в два раза быстрее, чем обычно, и без багов. А некоторым ещё и потом объяснить что хотел сказать автор этими строками кому-то там из команды. И если в коде можно всегда ткнуть пальцем в результаты профилирования, то в жизни за пределами IDE эти милые мальчики в очках и ужасных свитерах превращаются в страшных монстров софистики и других страшных слов.

1

Иногда наши конторы предлагают и 3К, но всё, чем могут мотивировать - это "работы у нас много, на годы вперёд". Прибавка небольшая, стимул для опытного специалиста - никакой. Помогать воплощению в жизнь голубых фантазий руководства в виде X6 и коттеджа неохота, а идейных днём с огнём не сыщешь. В итоге действительно задумываешься либо о фрилансе, либо смене обстановки на другую страну.

2

В других странах та же фигня, вид в профиль - все хотят Х6 за чужой счет :)
Фриланс выход краткосрочный, стабильности маловато.

Выход, наверное где-то такой: вначале фриланс команда, потом выход в официал, по схеме 'все члены команды - совладельцы'. В принципе, это хорошо забытое старое - в СССР и до революции вполне были себе такие юридические формы, как кооператив и артель. Все проблемы снимаются, по дележке небольшой коллектив друзей тоже договориться вполне сможет.

Расширение команды, через найм студентов на обучение (стажер) на фиксед зп, с последующей перспективой стать полноправным членом команды, когда начнет приносить реальную пользу.

А project manager-а всегда можно нанять на fixed rate, если понадобиться вдруг :) хотя зачем вдруг, при такой форме организации труда, может понадобиться классический погонщик рабов, с мировоззрением, сформированным неолиберальными романами айн ренд, не представляю ;)

1

Фриланс это та же работа на дядю, только за большие деньги.

1

Да, конечно. Идеал вряд-ли достижим... по-крайней при нашей жизни. Но фриланс, лучше чем офис. Ту же регулярно и настойчиво предлагаемую "среднерыночную зп" можно заработать часа за 3-4 в день. Плюс достаточно широкий выбор. Надоела литсо очередного дяди, сменил и всего делов.

А остальные 4-5 часов моего личного времени я использую по своему собственному усмотрению. И это время никто не может конвертировать в Х6-ые :)

А дядя получает ровно то, за что платит. Никакого all my best и прочей чепухи.

И что самое интересное, так думаю не я один, а практически все приличные програмеры. Только на собеседованиях и на совместных с начальством пьянках мы этого не говорим. Потому что понимаем, что лично нам это не выгодно. А говорим мы то, что от нас хотят услышать:
Sure, I will do all my best to handle this issue ASAP
:)

Данные слова ведь хорошо коррелируют с содержанием статьи?! :)

0

Я бы к этому плану добавил постепенный (или резкий) переход к своим продуктам. Так все же интереснее и со временем стабильнее и прибыльнее.

0

Факт!

Anonymous
Anonymous
0

+1

-1

И специально для Вас, Виктория, прекрасная картинка:
http://img3.joyreactor.ru/pics/post/picture-67313.jpeg

Наслаждайтесь, я знаю - Вам понравится :)

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
12

Поставил на рабочий стол

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
0

Это очень грустно :) Знаете почему?
Лучше всего на этот вопрос вам ответит книга "Атлант расправил плечи" ;) Но сначала нужно научиться мыслить, а не повторять то, что вбивают в голову годами ;)
Иными словами, что мешает вам просто уволиться оттуда, где вас не устраивает зп и нанятся туда, где устраивает? И предоставить всем остальным такое же право выбора? :) И не троллить, а наслаждаться жизнью и свободой?

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
0

А с чего вы взяли что кто-то должен откуда-то уволняться, я повторюсь речь идет о мотивации и мнении о статье вышеизложенной, лично меня в моей компании все устраивает (для моего уровня) но я при этом не отказался бы от материальной мотивации, а не духовных наставлений

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

И вновь :) Человек, начавший работать три месяца назад, должен мотивироваться возможностью получения знаний и навыков, прежде всего!

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
0

Вы знаете в моей ситуации получение знаний и навыков является основной частью з\п, что касается материальной ее части она совсем незначительна. Впрочем есть один нюанс, иногда эти самые новые знания и навыки заканчиваются в рамках текущего проекта, а труд ваш продолжает представлять материальную ценность для заказчика. Меня очень сильно мотивирует процесс получения новых знаний, но ведь так будет не всегда, верно?

т.е. представляя себя разработчиком с 2-ух \ 3-ех летним опытом я сомневаюсь что меня сможет мотивировать что-то кроме суммы вознаграждения

Но речь не обо мне, у меня в компании все прекрасно повторюсь

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
0

Верно, вы правы :) Только уверяю вас, если вы умный человек, то, по прошествии определенного количества времени в профессии, у вас составится немного другое мнение о том, что в ней происходит и как работает. Это не значит, что деньги для вас не будут мотивирующим фактором, однако вы увидите, что есть много чего еще.
Если вы знаете пирамиду Маслоу, то для вас не секрет, что человек сначала нуждается в удовлетворении физиологических потребностей. То есть потребностей с пище, одежде.. ну вы поняли. Понятное дело, что до тех пор, пока ваши финансы не позволят вам перешагнуть этот уровень, для вас деньги будут мотивирующим фактором номер один. Более того, мотивация в виде получения знаний и навыков у новичков - тоже служит во благо удовлетворения этой потребности: вы ведь понимаете, что став хорошим спецом, вы получите больше денег.
Потом наступает момент, когда вам комфортно. И наступает другой уровень восприятия того, что важно, а что не очень.

0

Если для вас деньги уже не так важны, откажитесь от части свой зарплаты в пользу вчерашнего студента. Ведь они для него более важны! :)

А если деньги для вас все еще важны, то вы на нижних уровнях пирамиды Маслоу... и как тогда вы можете вообще рассуждать о том, что там на верхних?! :)

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-2

Трололо :)))

0

Вижу, что аргументы закончились. Радостно! :)

-1

А... айн ренд... певец идеологии неолиберализма. Теперь понятно, откуда в вас ростки этих мерзких идей. Только вы забываете упомянуть, что свобода ренд, это свобода за счет других. Потому, что вы лучше, а они пыль. А там уже можно затыкать рот другим - потому что вы решаете, кто имеет право на мнение, кто нет. Это почти фашизм. Поздравляю вас, Виктория.

Читайте тут про Ренд и идеологию неолиберализма. Вдумчиво и развернуто читайте:
http://www.globoscope.ru/content/articles/3002/
эта идеология, которая лежит в основе уничтожения мирного населения Ирака, Афганистана, Ливии. В основе тайных "демократических" тюрем по всему миру, идеология в которой убить ближнего своего ради наслаждения своей эгоистичной жизнью и свободой нормально и даже вызывает овации.

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
1

Похоже что ты прав.. я раньше не обращал внимания на подобные вещи

Anonymous
Anonymous Директор в ITMINE
-1

Это нормально :) Так устроен мир :) Был устроен, есть и будет :) Сильный должен получать больше слабого :) Должен, получает и будет получать.

Anonymous
Anonymous
-1

вам ли судить о силе?

3

Простите, Виктория, но это точка зрения пещерного человека! :)

Не бывает абсолютно сильного. Сильный в одном, слаб в другом. И в одиночку рано или поздно проиграет. Только группа людей может стать абсолютно сильной, дополняя слабые стороны одних сильными сторонами других. Это называется социум и его изобретение позволило человеку выйти из пещер и построить цивилизацию.

Базовым законом социума является справедливость, в том смысле как ее понимают все члены социума. И только в этом смысле сильный в чем-то может получать больше слабого. Пока слабый с этим согласен, пока слабым (и всему социуму) это выгодно. Если сильный начинает забирать больше, социум рано или поздно разваливается и сильный теряет вообще все.

А и правильно, нефиг мошенничать! :)

Резюмируя: в мире правит не голая сила, в мире правит баланс.

П.С.: Как показывает даже этот тред, баланс в ай-ти нарушен. Программисты больше не хотят отдавать результаты своего труда за спасибо или за идею. И повернуть этот процесс вспять невозможно, так же как невозможно вернуться в XIX век, откуда и растут ноги идей госпожи ренд.

1

Мне определенно нравится ход ваших мыслей в этом треде, testuser.

0

Так фигли, я ж стараюсь! :)

0

I love you, man! Потрясающе интересная дискуссия.

-1

Ты так говоришь слово «уничтожение», как будто бы в этом есть что-то плохое.

1

> ренд, это свобода за счет других. Потому, что вы лучше, а они пыль. А там уже можно затыкать рот другим - потому что вы решаете, кто имеет право на мнение, кто нет. Это почти фашизм

Фашизм, рабовладельческий стой, диктатура - отстой, потому что экономически не выгодны. По Айн получается именно так. Наиболее выгодна свободная конкуренция и возможность самореализации для любого члена общества, поэтому капитализм побеждает.

0

Тут весь тред идет о том, что при капитализме самореализация наемного работника слегка невозможна. У него отбирают часть результатов труда, заменяя это мантрами, хорошо описанными в статье. Отношение наемных работников к этим мантрам тоже хорошо отражено в треде.

Так как все не могут быть хозяевами, то большая часть общества будет работать неэффективно. Следовательно капитализм - отстой, он экономически невыгоден обществу в целом, а выгоден только владельцам, имеющим от этого незаработанные ими коттеджи и Х6 :)

0

У владельца тоже забирают часть результатов труда - налоги, бухгалтерия и все такое, так что тут все честно :)

К тому же никто не мешает работнику уйти в бизнес или наоборот. По статистике, кстати, в США наемные работники в среднем проводят на работе меньше времени и зарабатывают больше чем предприниматели и бизнесмены.

4

Ой не передергивайте. Бухгалтерия - выполняет свою работу. Налогами вы оплачиваете возможность ведения бизнеса в целом - чтобы понять, что вы оплачиваете налогами, к примеру можно поехать в Сомали, где государства нет и налогов платить не надо и попытаться производить софт там :)

"никто не мешает работнику уйти в бизнес или наоборот" - знаете как звучит ваш аргумент другими словами? :)

Вот подошел к вам грабитель и говорит "бабло давай". Вы: Грабить же нехорошо! А он: Ну ты либо бабло давай, либо сам сходи пограбь, если не нравится!

Большая часть народа не очень хочет становиться грабителями. Интуитивно. Почему-то... Но и работать на грабителя не особо. И когда грабитель приходит в следующий раз, то в ответ слышит: чувак, да запарил ты... я не работал и денег у меня нет... ну хош карманы проверь! :)

1

Наверное на всех выборах за коммунистов голосуете :)

1

Ну если уж вам так интересно. Я на человека смотрю, на его биографию, стараюсь поискать о нем инфу в интернете. А партийная принадлежность вторична.

Но за отпетых либералов и уж тем более национал-либералов, которые почему-то называют оппозицией не голосовал никогда. Нет там достойных людей и вряд-ли вообще будет.

Одного лидера оппозиции (он чуть постарше меня) знавал еще в студенческие годы и один раз набил ему морду за очень некрасивый поступок (воровство приличной суммы денег у друга). А сейчас этот "господин" - типа уважаемый сиделец, млин, за народ. А реально - это редкостная мразь. И остальные, там не лучше... тоже есть факты по отдельным личностям, которых лично мне хватает для оценки. Минск, это ж маленькая деревня. Все всё про всех так или иначе знают :)

0

> Все всё про всех так или иначе знают :)

И тем более все заранее знают результаты выборов :)
Вопрос не в том за кого голосовали лично вы, а какую идеологию считаете лучше капитализма.
Судя по написанному вами - радикальные религиозные группировки и коммунизм однозначно лучше?

0

Не, религиозные группировки мимо. В целом, коммунизм. Но каждая идеология применима к конкретному обществу. Тот же капитализм и времена фараонов, к примеру, ну ни разу не совместимы. Коммунизм и "сейчас" тоже.

С идеологий для "сейчас" лично у меня затруднения. Капитализм явно себя исчерпал, как идеология. Что может его заменить я не знаю. Современные, назовем их гордым словом философы, говорят разное. Мне лично, ближе всего к истине видятся точки зрения Переслегина и Кургиняна про когнитивное общества (в терминах первого) и общество постмодерна (в терминах второго). Понимают они под этим примерно одно и то же, но у них там все достаточно расплывчато. И даже они не могут внятно прикинуть какая будет идеология у этого общества.

И самое веселое, что фазовый переход предсказывают в течении ближайших -дцати лет. И не они одни. И аргументов масса, самых разных.

А если вам последний абзац кажется бредом, то подумайте, ждал ли кто-нибудь 15 лет назад на западе такой вакханалии прямо политкорректности. Вот недавно в американской армии зоофилию легализовали - уже можно, да (гугл подтвердит, если тчо). Представьте себе _это_ 15 лет назад :)

0

Глянул - у них все сильно расплывчато, не слишком подходит в качестве модели общества. Больше похоже на утопию где все люди умные и добрые :)

Насчет фазового перехода - так всегда находятся предсказатели, особенно если их искать.
Капитализм тоже бывает разный. Развитые страны сочетают хороший баланс гуманности и возможностей развития. Человек и его личные потребности на первом месте, и это правильно. Лучше чем идеологическая или религиозная чушь. В реальности в любой системе личные потребности человека стоят на первом месте, просто часто это потребности малой группы людей.

По поводу зоофилии - легализовали это наверное перестали считать уголовным преступлением? Это лучше чем публично казнить за гомосексуализм, как принято в некоторых перечисленных вами странах, "пострадавших" от политики США.

Anonymous
Anonymous
-1

Молодец! Должно быть больше людей с таким же мнением!

1

Так если все так просто, чего же вы сами до сих пор не миллионер? Или мозгов даже на это не хватило?

0

А смысл? :)

1

и пунктом №10 я бы все равно добавила: не жадничайте зарплаты. :)

Anonymous
Anonymous
1

Готов обменять любое из этих правил на +$100 к зарплате. И мотивация будет лучше, чем на картинке :)

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
-1

Поддерживаю)

Anonymous
Anonymous
0

Согласен.
Пусть они свои прянику черствые на кухне с чаем Лисма и кофе нескафе засунут...
даешь прибавку к ЗП)!

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
1

Кстати по поводу этого всего, у меня есть друг учится на Биофаке БГУ, за неделю прочитал книжку по Linux, устроился на работу со старта 6 лямов получает, вот и думай потом о рынке как о таковом

2

На людей с достаточным уровнем интеллекта (а в ИТ с этим, как правило, полный порядок - если мы, конечно же, говорим о наемных сотрудниках, создающих добавочную стоимость) описанные в статье методы мотивации действуют с точностью до наоборот.
Про прочие методы неденежной мотивации очень хорошо написано у cynicanonimus (программист-контрактник, живет и работает в Германии).
http://cynicanonimus.livejournal.com/240456.html
Кстати, рекомендую всем его журнал. Там много полезных мыслей - и о работе, и о жизни.

1

Ну вот, и в Германии почему-то все то-же самое :)

"Резюме: никогда не ведитесь на фуфло типа: "у нас в конторе бесплатные завтраки" или "а мы вам оплатим абонемент в спортзал". Мерилом работы являются деньги, еще раз деньги и ничего, кроме денег. Массажисток, йогу и стирку своих рубашек я оплачу сам. Из уже своих денег. Если захочу."

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
2

Столько ахинеи понаписывали... ужосс. Начнем с того, что неденежная мотивация это в 1ю очередь не корпоративы и халявные обеды (такие методы неденежными являются только для одной из сторон - работодатель-то башляет по полной). Прежде всего следует говорить о принципиально неденежных методах. Их много и они разнообразны - перечислю некоторые: делегирование ответственности, создание условий для профессионального и карьерного роста, интересные задачи, гибкий график, комфортная в эмоциональном плане атмосфера. Не на последнем месте - уважение и похвала, когда человек их заслуживает. Доверие. И не надо ерничать по этому поводу - такова человеческая природа. Мощнейшее неденежное средство - заражение своими ценностями, идеями, целями - на такое способны руководители уровня Джобса.

Все перечисленное - практически чистый win-win: обе стороны при этом могут выиграть. Да, циничный руководитель может использовать их не из любви к вам, а как халявное средство подъема мотивации. И что с того ? Деньги он вам платит тоже не из любви, а по необходимости. А если боитесь манипуляций - качайте мозги и критическое мышление.

Теперь вернемся к бесплатным обедам. Да, за них платите вы, как платите и за рекламу всякого говна по телевизору. Но и это может быть win-win - за заказ сотни обедов у компании скидка, которую индивидуально вы не получите. Ну и ессно сокращается перерыв на обед. Еще один пример "неденежного для одной из сторон" win-win - обучение. Т.е и такие методы хороши, если имеют прозрачную бизнес-модель. Собственно единственным злом в отношениях работник-работодатель является ложь - все остальное может нравиться одним и не нравиться другим - но свобода выбора работодателя остается за вами.

Теперь собственно о деньгах. Господа, долю в прибыли вы начнете получать тогда, когда начнете нести соответствующую долю риска. Когда наберете кредиты или продадите дом, чтобы платить программистам, не зная выгорит ваш продукт или нет. Либо, на худой конец, когда ваша компетенция станет настолько уникальной, что сделает вас незаменимым (реально - а не в фантазиях). А до тех пор вы будете получать столько, за сколько фирма сможет найти вам равнозначную замену (+/- разумеется, но суть, я надеюсь, понятна). Кому не нравится - открывайте свой бизнес либо вступайте в кибуц.

-1

>> Теперь собственно о деньгах. Господа, долю в прибыли вы начнете получать тогда, когда начнете нести соответствующую долю риска.

Все верно, это многие у нас не понимают. Все хотят зарабатывать как владелец, но риски нести никто не хочет.

1

Основной риск владельца в ай-ти, это риск потерять свою прибыль. Или господа закладывают хаты и мегазавод строят? Офис и пара компов - цена входа. Беспонтовый магазин с шубами на Жданах открыть и то рисков и вложений больше будет.

Anonymous
Anonymous .net разработчик в Warecorp
0

Вот тут ты правильно подметил

-1

Такой открой свой бизнес, умник и подымай миллионы. Чего сидишь, программистишка жалкий, ты же такой умный!
И работникам своим будещь платить по 100500 - сразу станешь лучшим работодателем в мире. Только не понятно почему еще не воплотил на примере.

Anonymous
Anonymous
1

а кто вы такой, чтобы ему указывать?
и тут testuser конечно прав, для открытия ит-конторы достаточно 2 компа + комната, что ещё нужно? риски минимальны, тем более, если раньше была работа на фриланс-бирже, то и заказчики соответсвенно перейдут к конторе.

1

Боюсь, колбасным эммигрантам этого не понять (сужу по нику и времени выхода в эфир), но я попытаюсь: противно становиться маленьким хозяинчиком жизни. А по другому никак. потому что большая часть ай-тишников заражена теми самыми неолиберальными идеями и другой формы существования спинным мозгом не приемлет. Либо они сидят под кем-то, терпят и мечтают стать "хозяином жизни", либо сами хозяева и тогда: "Они будут на карачках ползать, а мы на них плевать!" (с)... вон Виктория очень хорошо выразила это отношение в своем посте: "Сильный должен получать больше слабого :) Должен, получает и будет получать." и ей плевать. Мадемуазель, похоже в идеале может и по трупам к своим целям пойти. Начиталась, млин... с некритическим восприятием реальности некоторые книги вообще в руки брать нельзя!

0

если говорить исключительно об аутсорсе то возможно и так

1

И о продуктах тоже... тем более, если говорить о продуктах :)

Знаете, у меня есть собственный продукт, который вполне себе немного продается. Просто в свое время не захотелось уходить от программирования и заниматься всей этой маркетинговой чепухой - тоже совсем не бином Ньютона, просто очень тупое и нудное это занятие. Ну да не суть, мой выбор, совершенно о нем не сожалею - не о том.

Я вполне прошел весь цикл от строчки "int main( int argv, char** argv)" до разнообразных клиентов разного уровня. Мой софт работает в банках ЮАР, в медицине США, Израиля и Австралии. Даже армия США пару копий прикупила во время войны в Ираке. Софт для enterprise сегмента. Софт дорогой. Сейчас он чисто на саппорте и медленно умирает. Потому что я так хочу! Мне он уже не интересен. И все потраченные на него усилия окупились много раз :)

Поэтому я знаю о чем говорю.

Цена входа и там весьма небольшая. Меньше, чем палатка на Жданах, если вы конечно не эффективный менеджер и не ориентируетесь сразу на неэффективный труд наемных программеров.

Далее начинается интересней. Имеете клиентскую базу и вы уже почти в шоколаде. И оная база может вас кормить и поить, при весьма минимальных телодвижениях, годами. Ну, если это конечно что-то минимально нужное людям, а не конъюнктурный шлак, которым сейчас забиты поисковики в нише декстоп-софта... да и мобильный софт тоже, 99% ненужный шлак.

Дело в том, что софт это не реальные товары - у него есть только цена разработки, а цена копирования и цена доставки в целом равны нулю (я имею в виду физическую доставку, ака логистика и собственно транспортировка, а не рекламу и продвижение == доставку идеи о твоем софте в голову покупателя). Софт не стоит на полках магазинах, дожидаясь реализации и замораживая вашу оборотку.

И вот эти нолики в графах "копирование" и "доставка" компенсируют все. Там фактически прибыль на вложенный капитал, при грамотном подходе... вообщем торговля наркотиками и оружием рядом не валялась. Программисту вы оплатили фиксированно, а потом годами получаете за его труд деньги в свой личный карман. То есть разово вложив весьма небольшое Х, вы потом годами получаете на него большие проценты. Почти даром.

Только это и делает возможным существование индустрии стартапов, когда 1 из 100 успешных проектов окупает все и приносит инвестору золотые унитазы в санузел. По нормам реального производства - это прибыль в тысячи процентов.

Поэтому, когда говорят о рисках меня, простите, улыбает. Потому что софт это принципиально иная экономика... а другая экономика требует и других организационных принципов, если чо - а у нас все по старинке: барин и холопы :)

Я понимаю, что вы можете сейчас начать говорить о гос. органах, о проблемах которые надо разруливать, о нервах ... но это НЕ риски, это геморрой. И за него владелец имеет более чем нескромную компенсацию. Ну надо же и ему чем-то заниматься?! :)

Чтобы было понятней, о чем я, попытаюсь привести пример: как бы выглядел бизнес по производству гаражных ворот (привет минской компании Алютех :) по правилам ай-ти. Мы сели и нарисовали в фотошопе завод, а также нарисовали себе в этом же фотошопе все потребные для производства ресурсы в неограниченном количестве (за исключением людей, они не ресурс, как бы этого кому-то не хотелось! :)))). И оно у вас автоматом появилось в реале. Далее вам приходит заказ - вы нажали кнопочку и у вас ворота сами сделались (людей не надо, автоматика) и сами же отправились по указанному адресу и сами же смонтировались :)

"Не жисть, а сказка!"... и весь этот вселенский плач о рисках, это не более чем промывка мозгов подотчетному персоналу.

И более чем уверен, что если внедрить такую фантастику в минской компании алютех, то ... ничего бы не изменилось. Для наемных работников. Просто владельцы ездили бы на других машинах и жили бы в других домах. Это вообще не из области рисков и прочих рациональных фишек, это из области человеческой психологии.

0

> ... ничего бы не изменилось. Для наемных работников.

ну так и правильно - каждому по способностям :)

Профит экспоненциально растет при уменьшении количества "конкурентов" (фирм или работников, способных делать что же что и вы). Это универсальное правило.
Это закон эволюции, благодаря которому креативные особи получают возможность доминировать над серым большинством и совершать прорывы в развитии общества.

-1

Это если особь прорывы совершает, а не спускает аккумулированные ресурсы в золотой унитаз и на те самые Х6 %)

В последнем случае эта особь вызывает справедливое возмущение общества. Абсолютных трутней природа не любит и рано или поздно выводит за борт эволюции. Тоже, своего рода универсальный закон.

И про прорывы: вообщем-то если погуглить, то найдете много статей с разной степенью убедительности доказывающих остановку развития в последние -дцать лет. Большие корпорации давно перестали производить инновации, максимум закупают их путем поглощения маленьких фирмочек или переманивая отдельных людей с готовыми идеями.

Так что не работает - если вы дадите человеку много ресурсов, он на них тупо заснет с пережору, безо всяких прорывов. Нафига прорывы? Жизнь итак удалась!

И иллюстрация, древняя, в тему http://img505.imageshack.us/img505/1026/04zq5.jpg :)

Я про это уже говорил тут: наемный работник не будет генерить дяде инновации за спасибо, а самому дяде оно не особо надо, у него итак все хорошо.

0

> Большие корпорации давно перестали производить инновации, максимум закупают их путем поглощения маленьких фирмочек или переманивая отдельных людей с готовыми идеями.

Маленькие фирмочки и отдельные люди ведь совершают, мечтая стать большими - значит система мотивации работает.

> Так что не работает - если вы дадите человеку много ресурсов, он на них тупо заснет с пережору, безо всяких прорывов. Нафига прорывы? Жизнь итак удалась!

Ха! То же самое касается и наемных работников. Смысл напрягаться, если добрый хозяин просто так решил делиться прибылью? Есть какое-то исследование, что повышение зп выше некоторого порога уменьшает мотивацию и производительность труда. Да что там исследование, это и так очевидно. От добра добра не ждут, так в народе говорят?

1

Вот странно, почему-то в моих словах большая часть народа видит желание "отнять и поделить", "зависть к чужому успеху" и прочие революционные манифесты. По-себе наверное судят :)

Смысл в том, чтобы увеличить ту самую мотивацию задав нормальную обратную связь с результатами труда. Хорошо поработал сегодня - хорошо заработал, плохо поработал завтра - мало заработал, послезавтра опять хорошо - снова у тебя денег больше. Не бесконечный рост, колебания.

Пока я не вижу других способов как это сделать, кроме как выделить долю прибыли. И тут народ начинает корежить просто. На капиталистическое святое замахнулся. Как будто затребовали отдать всю их контору. Да даром не надо :)

В чем проблема (возьмем аутсорс) привязать зп сотрудника к рейту, по которому контора его же и продает? Никто же не говорит о 101% этого рейта. Минус на компанию (аренда там, скрепки...), разумный минус владельцу, минус там в подушку безопасности, минус непроизводственному персоналу (ПМу в том числе), минус куда-то еще... Остальное разработчику. И там явно не будет диких денег. Организовать все прозрачно.

Какие минусы? Все при своих деньгах.
Мотивация сразу станет нормальная. Без вариантов.
Человек видит что с ним по-честному. Снимаются вообще всякие вопросы о том, что его там напаривают, за его счет секретарш куршавелят и в казино играют.
Человек видит _как_ он зарабатывает свои деньги и может адекватно воспринимать ситуацию. Покажите программисту цифры и скажите вот-вот и вот. Снимется сразу куча вопросов. Не надо держать их за жадных дебилов, которые ничего понять не могут. Это все кажущееся, от недоинформированности. Человек получает свой Х и не знает кто, сколько, куда. Естественно он начинает предполагать и напредполагает себе там всякого...

Сколько процентов кому, решит тот самый "мифический" рынок. Обе стороны вполне себе могут варьировать свои запросы, привлекая или теряя сотрудников, бегая с конторы на контору :)

1

Ну да есть простая система: хорошо поработал - получи бонус, это работает.
Только доходы владельца и золотые унитазы тут ни при чем.

0

Не работает.

Тут уже не раз поднималась тема об оценках количества труда в айти и все приходили к выводу, что объективно невозможно оценить это какими-то способами, кроме как через доходы компании. Объективно оценить нас могут только наши пользователи, через передачу нам какого-то количества дензнаков. Значит вы лично никогда не сможете объективно посчитать, что такое "хорошо поработал", а что такое "плохо". Только через доходы компании.

То есть, для того, чтобы бонусы реально работали, надо раскрыть сотрудникам доходы компании и привязать размер бонусов к оным доходам. Это "поделиться прибылью", вид в профиль.

Деньги - это оценка, которая задает обратную связь. А то, что на оные деньги еще можно и золотой унитаз купить... ну так получилось, это беда владельцев на самом деле. Они предпочитают деньги использовать на золотой унитаз, спуская в оный унитаз всю переданную клиентами "оценку", вместо того, чтобы передать единственную объективную "оценку" сотрудникам и повысить все что там можно повысить, естественным путем.... а не через "виагру" методов изложенных в статье.

1

А зачем оценивать объективно? Это дело менеджера или лида - оценить кто в команде как поработал и распределить бонусы. Видно что поднапрягся, сделал качественный компонент или подал какую-то креативную идею - получи бонус. К доходам и расходам компании прямого отношения не имеет.

Что если компания проедает деньги инвестора и пока не имеет никакой прибыли?
Или убыточна? В этом случае отнимать от зарплаты чтобы мотивировать работать лучше? :)

0

Еще одна проблема - доход компании складывается из многих факторов и вклад конкретных людей может быть разным.

1

Нет четких правил игры в плане бонусов для обеих сторон. Поэтому они и не работают. Я поднапрягся, а мне не дали бонус == демотивация. Более того, на многих компаниях это "поднапрягся" не считают достойным бонуса вообще - "это твоя обязанность, ты же получаешь зп больше средней по РБ".

На данный все "поднапряжения" делаются только за счет интереса людей. Им интересно что-то сделать, они делают. Но с каждым годом, мы все дальше уходим от идеологии СССР и все ближе к другой идеологии (это, извините, факт). И люди все чаще начинают задавать себе простой прагматичный вопрос "а что мне за это будет?"... потому что ты напрягаешься, напрягаешься, а тебе в лучшем случае "спасибо" говорят (пункт 1 данной статьи). И даже зп тебе хрен повысят, потому что работает принцип "не возмущается, значит его все устраивает".

А вы говорите бонусы... единственный гарантированный путь получить бонусы и повышение зп это путь манипуляции и мягкого шантажа, что реально очень печально...

Вообще, беда всей этой риторики это то, что она для мира идеальных эльфов. Где менеджер тебя обязательно оценит, продвинет, заметит. А на практике, пока ты не намекнешь, что заявление на увольнение уже написано, никто и не зачешется. Потому что так выгодней. И большинство нормальных разработчиков это все понимают и проходили на своей шкуре. Не надо же всех программистов за полных дебилов считать-то?!

Посмотрите на другие отзывы по поводу этой статьи (обменяю любой пункт статьи на +$100 к зарплате и прочие), посмотрите как яростно плюсуют мои посты (я аж сам не ожидал: где-то +60 к рейтингу всего).

Может настало время наконец достать голову из песка книг "как мотивировать персонал за 21 день" и посмотреть на реальность вокруг?

2

Ну дайте им разные доли... делов.

0

Каджый месяц доли пересчитывать чтоли? Возращаемся к тому что надо постоянно оценивать производительность работников.

0

> единственный гарантированный путь получить бонусы и повышение зп это путь манипуляции и мягкого шантажа, что реально очень печально.

Это не так. все знакомые девелоперы давно работают удаленно, вот вам и повышение зарплаты. Это не фриланс а именно full time работа.
То что у нас в аутсорсинговых конторах продвинутым девелоперам делать нечего это факт, бонус в 10% не поможет.

Думаю выход в том что постепенно эти компании будут либо загибаться либо повышать зарплаты, поскольку уже появляется конкуренция со стороны нормальных компаний, делающих что-то свое.

2

Я всего лишь проблему обозначить пытаюсь. Ясен пень, у меня поэтому нет готовых рецептов. Были бы, уже чисто ради интереса организовал бы контору по новым принципам... и думаю оная контора в короткий срок тотально ограбила бы на кадры минский ай-ти... и меня бы заказали! :))))

1

Да у нас и в продуктовых тоже делать особо нечего. Если только реализовывать какие-то свои децкие амбиции... например, в игрушки кто не доиграл в свое время - идет танчики там програмировать. Или опыту в новой сфере набраться.

Но как мне как-то сказал один мой знакомый, по поводу опыта: может хватить уже 10 лет жрать виагру, пора бы кому-нибудь и впендюрить уже :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
4

Нет, это не так.
Сначала - отступление по терминологии. "Аутсорс" в данном случае - неточный термин. По крайней мере некорректно противопоставлять его разработке продуктов. Хотя бы потому, что разработку продуктов тоже частенько аутсорсят. Кроме того многие контракты в аутсорсинге выполняются в модели fixed price, имеющей высокие риски для исполнителя. То о чем вы говорите - это контракты time & materials (реже - cost plus) - вне зависимости от того о продуктах ли речь, услугах или бизнес процессах. Для time & materials в IT характерна оплата по потраченному времени. Для cost plus - по понесенным исполнителем расходам.

Теперь по сути. Да, time & materials наименее рискованная модель бизнеса. Но:
1. И наименее прибыльная. Процентов 40 рэйта - зарплата (не будем про жлобов, которые продают студента за двух лидов - в долгосрочной перспективе такие не выживают). Далее расходы на офис, администрацию, технику. Что-то хочется вкладывать и в развитие. Так что чистой прибыли остается не так много. Давайте возьмем лидера - EPAM. Обороты - что-то около 250-300M$. Прибыль - около 40M$ (http://belaruspartizan.org/bp-forte/?page=100&backPage=13&news=109585&newsPage=0). Т.е. процентов 15. Даже если пустить ее всю на бонусы, то на каждого из 6000 человек придется совсем не астрономическая сумма. И это у них еще удачный год - и перед IPO конечно немного хвост распушили. Что тут собственно делить ?

2. Теперь насчет рисков. Да, на конкретном проекте T&M вы почти застрахованы от убытка. Почти - потому что часто проекты делаются без предоплаты, и прецеденты неоплаты не так уж нередки - я по крайней мере такое наблюдал не единожды. Потом - вам нужны первоначальные инвестиции (если вы не шарашкину контору открываете на хате, а бизнес создаете). Но допустим даже, что вы пошли по "квартирному" пути с двумя компьютерами и тремя студентами (которых почему-то удалось уболтать с вами связаться) или первый клиент любит вас настолько, что дал предоплату на год вперед - представьте себе ситуацию (достаточно обычную): дела наладились, у вас сидит 100 человек и работает на крупного клиента. У клиента поменялся CEO, через неделю вас вышвырнули из бизнеса. А у вас офис предоплачен, люди на срочных контрактах (знаете сколько стоит работодателю внезапное увольнение ?). У вас в это время перспективные переговоры на мази с другим крупным клиентом - вы берете кредит, чтобы удержать людей, неудача, похороны, занавес. Думаете я вам сказки рассказываю ? Я подобное наблюдал (не изнутри к счастью). А еще у нас есть любимое государство - про него я рассказывать отдельно не буду. Ну и так далее - конечно IT бизнес вообще и T&M в частности имеют относительно невысокие риски, но относительно невысокие не значит нулевые.

1

1. По епаму два момента: раз -- компания большая и "устоявшаяся". Людям платят по 1.5к максимум, люди работают на 1.5к. Много вчерашних студентов, много всяких людей не очень профессиональных. Общая эффективность работы низкая. Второй момент - берем 6к человек и умножаем прикидочно на 2к (думаю вы согласитесь, что это оценка сверху - в среднем разработчик там получает меньше) и потом еще на 12 месяцев == 144млн. И таки вы скажете что 100млн в год идет на офисы и оргтехнику? Или в совершенно другую зп отдельно взятым людям в компании ЕПАМ? Во второе я больше поверю.... так, что да, вы правы - делить там нечего. Там все уже давно поделено. Нафига 100млн платить акционерам, когда управляющим можно выплатить эти деньги самим себе в качестве бонуса?

2. Фактически, фрилансер это тот же миниаутсорсер. Вопрос масштаба. Почему у меня нет таких проблем? Просто потому что имею некоторую "подушку безопасности", которая позволяет нивелировать такие конъюнктурные колебания. Если владелец бизнеса не озаботился такой подушкой (решил ускоренно развиться, ну или на тот самый Х6 не хватало.... :), так он сам себе злобный буратино. Значит ошибка управления. Сам решил рискнуть, сам проиграл. Другие-то тут при чем?! Почему профессиональная ошибка управленца должна служить оправданием изъятия у других их честно заработанного? Тоже относится и к фактам кидалова. Конечно от них никто не застрахован, но это тоже профессиональная ошибка того, кто эти контракты заключал. Если программист накосячит, с него премию снимут легко.

По аналогии: ну сходил владелец в казино, решил себе денег выиграть. Продулся в пух. Приходит и говорит: а теперь у вас зп меньше, я ошибся - не на тот номер поставил. Нормально, да?

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

1. По епаму:
http://dev.by/blog/39876

Выручка на сотрудника в 2010 - 37638$ - чуть больше 3K$/месяц (кстати - они еще лучшие из беларусов в списке). Средняя зарплата вопрос интересный - у них же не все в Беларуси, там куча стран, где в основном зарплата повыше будет. Думаю средняя по фирме повыше 2K$ (с учетом управленцев ессно) Далее - налоги, администрация, офисы... к тому же они готовятся к IPO - а там очень жесткая фин. отчетность - занижать прибыль почти нереально. Я склонен доверять их цифре 31.9M$ за девять месяцев (скорее поверю, что она завышена для максимизации шансов на IPO). Что владельцы фирмы делают с этой прибылью я не знаю - это их деньги и не наше дело. Но на сверхприбыль эти цифры никак не тянут, даже если в припадке альтруизма все раздать работникам - никто не обогатится.

2. Ну да, фрилансер тоже аутсорсер. А проблем больших аутсорсеров у вас нет, потому что вы минимизируете риски, не претендуя на заметную прибыль. Чем меньше риски, тем меньше прибыль.

3. Кто говорил, что за неудачи владельца должны платить другие ? Вы с кем-то другим сейчас разговариваете. Кинуть, кстати, могут и фрилансера.

4. Хорошо рассуждать о подушках безопасности. Только вот одновременно иметь конкурентоспособные рэйты (индусы не дремлют, на подходе китайцы), конкурентоспособные условия для работников, вкладывать в развитие, да еще и подушку иметь на полгодика - не выйдет. Размер подушки должен будет составлять что-то около 2х годичной прибыли. Мало кто может себе такое позволить.

Алексей Данченко
Алексей Данченко Инженер-программист в ЛюксСофт
0

У епама много офисов за пределами Беларуси, это тоже надо бы учесть при подсчетах и не забывать про налоги, аренду и т.п.

0

Это еще мелочь. Я собирал статистику по покупке стартапов большими компаниями - там оценки стартапов доходят до сотен миллионов $ на *одного* человека, эти деньги фактически достаются инвесторам и основателям.

1

1. Да и фиг с ним с епамом. Данных посчитать нет, а гадать на кофейной гущи можно долго :)

2. Ну как бы для себя лично я ее максимизирую, по очевидным причинам в аутсорс компании мне сопоставимо платить не смогут по определению.

3. Фраза выше по треду, очень распространенный агрумент: "Все хотят зарабатывать как владелец, но риски нести никто не хочет.". Тут риски являются обоснованием неравного раздела прибыли.

4. Ну... вспоминая епам во время кризиса доткомов и нервное выступление Добкина на new year party, в котором он говорил, что даже если заказов совсем не будет, то у епама есть резервы всем платить год. Поэтому разбегаться не надо.... значит подушка даже для крупных компаний (а епам уже был человек 300 на тот момент) вполне возможна. Хотя "тогда" и "сейчас" - разные времена конечно.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

1. Да.

2. Вы соскакиваете с одной темы на другую - то сравниваете себя с аутсорсером, то с наемным работником в аутсорс компании. Если хотите сделать тройное сравнение - извольте: риск увеличивается в направлении наемный работник->фрилансер->владелец бизнеса. В том же направлении растет и прибыль. Все так, как и должно быть.

3. Да, кто рискует тот и получает сливки (или крест). Риск можно поделить - есть такие модели. Например вы идете в стартап работать за гроши, но получаете акции, которые изначально не стоят ничего. Победы у вас с фирмой будут общие и поражения тоже. Вы хотите делить только победу - так не бывает.

4. Насколько мне известно Епам в своей истории бывал близок к закрытию. Но это опять же - "Данных посчитать нет, а гадать на кофейной гущи можно долго (C)"

1

Мы оба чуть соскакиваем. Издержки "общения по нумерованному списку" :)

Давайте конкретизируем. Предположим я наемный работник. Вы даете мне процент (делим, так сказать победу). Давайте поделим риск владельца на двоих пропорционально. Предположим случилась некая ..опа - сработал фактор риска. Что теряет владелец?

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Начнем с того, что если я даю вам процент (к примеру в виде ценных бумаг как часть зарплаты или бонуса), то мы оба владельцы, хотя и неравнозначные.

И мы оба потеряем деньги (не говоря о моральных издержках). До проблемы фирма стоила N$, после стоит M$. Наши общие потери N-M делятся пропорционально.

-1

Вот видите, значит фразы, которая была выше по треду:

>>Теперь собственно о деньгах. Господа, долю в прибыли вы начнете получать тогда, когда начнете нести соответствующую долю риска.
>Все верно, это многие у нас не понимают. Все хотят зарабатывать как владелец, но риски нести никто не хочет.

как минимум лукавы, как максимум не верны (==левые отмазки). Как только я получаю долю прибыли, я автоматически начинаю нести сравнимую долю рисков. О чем я и хотел сказать.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Вы очень базовую вещь не понимаете. СНАЧАЛА вы "купите" риски за СВОИ деньги (в частности возьмете часть компенсационного пакета акциями - даже если это обставлено как подарок или бонус суть не меняется - это именно часть компенсационного пакета). ПОТОМ в случае успеха вы получите прибыль. А в случае неудачи потеряете СВОИ деньги. Такую модель я целиком и полностью поддерживаю и жалею, что мы до нее пока не доросли.

Модель "фирма заработала кучу бабла, значит должна делиться" не канает. То-есть может - если захочет, но у вас нет никаких прав этого требовать - ни юридических ни моральных.

1

Не, ну "фирма заработала кучу бабла, значит должна делиться" это что-то из области благородных джентильменов с большой дороги :)

Но, ударный труд (можно за деньги работать, а можно работать хорошо) в течении Х лет разве ж не вклад? Обучение молодняка? Идеи и предложения, инициативы. Мы ж говорили о том, что компенсация может быть и не денежной. Вот он не денежный вклад, вполне конкретный. Это на данный момент не имеет адекватной компенсации. Отмазки типа: ну ты же профессионал и поэтому должен. Бизнес, как мы выяснили, никому ничего не должен. И наемный работник бизнесу ничего не должен. Бизнес конечно может хотеть этого, хотеть страстно, играть словами, манипулировать. В путь... я тоже много чего хочу. Луну, например с неба. Однако, есть реальность. Она такая, что я здесь, а Луна на небе. Все :))))

Соответственно, нет адекватной компенсации, люди и готовы работать _только за зарплату_. А так как люди еще и умные, чай не гастарбайтеры с жаркого юга, то и манипуляции всякие тоже особо не работают.

Далее, система выдавливает из нее людей, которые ей не соответствуют и втягивает тех людей, которые ей соответствуют. Вот и имеет система среднестатистического програмера, с опытом 3-5 лет максимум и желанием поскорее свалить либо в свой бизнес, либо в загранку, либо (на худой конец) в ПМ-ы + кучу джуниоров, которые вообще нихрена не умеют. Потому что смысл работать на техническом уровне в такой системе есть только пока ты чему-то учишься и пока не дорос до потолка (который определен мифическим рынком). Как только ты научился и дорос у тебя перспектив ноль. Потеря цели и уход из програмеров. Либо опускаем лапки и плывем по течению: как тут на форуме один ПМ плакался и просил совета - есть 30-35 лет чуваки на конторе, все "заслуженные", явно все умеют. Но работают так... очень-очень слегонца. И вообще ничем не мотивируются. Там была куча предложений, кроме одного - дать этим людям хотя бы опцион. Они его уже сто раз заработали, а их кинули. Вот и результат.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

1.
***********************
Не, ну "фирма заработала кучу бабла, значит должна делиться" это что-то из области благородных джентильменов с большой дороги :)
***********************
Да, и при этом это ваша точка зрения - ваша предпоследняя фраза "Они его уже сто раз заработали, а их кинули." - это она и есть, только переформулированная.

Работник имеет право получить от фирмы то, о чем они договорились В ЯВНОМ ВИДЕ (контрактом либо джентльменским соглашением) - речь может идти (или не идти) о зарплате, бонусах, соцпакете, ценных бумагах и т.д. Фирма от работника имеет право получить опять же то, о чем они договорились - обычно (хотя и не всегда) речь идет о том, что 8 часов в день работник использует свою профессиональную компетенцию с максимальной полезностью для фирмы (в понимании этой полезности фирмой). Включая обучение молодых. Далее - если в какой-то момент работник считает компенсацию неадекватной, он имеет право об этом заявить - после чего стороны приходят к новому соглашению или расстаются. Далее - время от времени одна из сторон может начинать "давать больше" другой, рассчитывая склонить ее к встречным шагам. Это нормальная КРАТКОВРЕМЕННАЯ тактика - работник вкалывает во время аврала, рассчитывая на прибавку. Либо фирма выдает неплановый бонус, рассчитывая на снижение текучки. Часто это работает (и приводит к новым соглашениям), но само по себе не накладывает на вторую сторону никаких обязательств - в том числе и моральных. Поэтому считать, что вам кто-то что-то должен вы можете только если соглашение было в явном виде. Поэтому ваше "уже сто раз заработали" - гоп-стоп чистой воды.

2. По поводу выдавливания людей из системы и перспектив. Это очень длинная тема и многослойная. Большей частью упирается в две проблемы (а в реале в одну):

a) беларусские айтишники быстро подсаживаются на иглу стремительного роста доходов в начале карьеры и становятся "зарплатными наркоманами". Такого роста (в процентах) и такой разницы в доходах между топами и джуниорами нет больше почти нигде.

б) 90% наших фирм занимаются T&M, остальные - мелкие продуктовики. Ни те ни другие не могут обеспечить длинную карьерную лестницу с семизначными цифрами в конце.

ОБЕ этих проблемы напрямую связаны с тем, что государство у нас нынче - говённенькое (первая проблема - из-за того что средний доход беларуса - нищенский, вторая - из-за того что сюда из-за рисков не идут венчурные инвесторы). Системно улучшить ситуацию можно только начав с политических изменений.

2

Хорошо. Давайте поговорим формально. Эти люди, в одностороннем порядке расторгли договоренности, частично расторгли (тут поставим [1]). Компания может со своей стороны тоже расторгнуть, уволив их, понизив зп и т.п.. Не увольняет, не понижает (потому что адекватной замены найти не может и компании это все еще выгодно). Ergo, компания своими действиями подтверждает частичное расторжение данного договора. Все в порядке с формальной стороны. Компания никому ничего не должна, работник никому ничего не должен :)

С другой стороны, компания может пойти на пересмотр договора, выдачу опционов (вы, кстати вроде как всеми руками за), найти как-то форму выдачи, если законодательных механизмов нет. Да и законы можно поменять или новые принять, было бы желание. И будет заключен новый "контракт" между уже младшими партнерами и компанией, с весьма возможными сменами мотивации, эффективностью труда и прочими плюшками.

И очень даже запросто, что улучшение ситуации из вашего последнего предложения лежит не в области политических изменений, а как раз в моем предыдущем абзаце.

Проще всего найти виноватого на стороне и сказать, что виновато правительство, депутаты, законы, инопланетяне, вспышки сверхновых... а может дело в массовом пункте [1] ? Может быть, пока его не изменишь, никакой венчурный инвестор не спасет? Классическая вообще фишка - придет дядя из-за океана и все сразу магическим образом наладится, рассосется само собой. Сколько уже можно по этим граблям ходить?

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

1. Да конечно компания может дать больше денег, акций и т.д. Может сделать партнером. Почему нет ? Я - только за. А может уволить и нанять новых помоложе и поретивей за те же деньги. Поймите, что она имеет право на оба варианта и у работников (и у вас тоже) нет ни юридических ни моральных прав ее за это осуждать. Считая бизнесменов в основном людьми прагматичными можно предположить, что при выборе между двумя вариантами большинство из них посчитают экономическую эффективность. А она будет сильно зависеть от ценности конкретного сотрудника.

2. По поводу виноватых на стороне. Во-первых я совершенно точно знаю, кто виноват в том, что в стране нищенские средние зарплаты за пределами IT-сектора. Во-вторых никаких магических образов не будет, все будет долго и тяжело, но без венчурного капитала создать теплицу для стартапов и вырастить свой Гугл или Скайп невозможно, бывают заборы, которые с места не перепрыгнешь. Так и будем аутсорсить и держать мелких продуктовиков за элиту IT бизнеса (никого из них не хочу обидеть - сейчас это так и есть). А мозги будут продолжать уезжать.

0

1. Конечно компания имеет право. Все мы право имеем, как в том древнем анекдоте :)

2. И кто же виноват по вашей версии? Реально интересно.
// Я тут просто уже свои экономические воззрения опасаюсь публиковать (хотя они потом почти дословно подтверждаются "экспертами" тутбайтвшного разлива) . Сразу -200 в карму, очень уж радикально-экономиксовские воззрения у большинства наших айтишников :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
-2

1. Вот и славно, вот и договорились.

2. У-у-у, как все запущено. Если уж это нужно объяснять, то что уж там про акции и опционы.
Извольте портрет:
http://www.ej.by/files/114/136/259127.jpg

Если не знаете кто это - обращайтесь, я расскажу.

-1

1. Суть анекдота в том, что "иметь право" и "мочь" это немного разные вещи. Есть еще реальность, объективная. Фактически, кто что может, тот то и имеет... вопрос, какие будут последствия . И что этот кто-то будет иметь в результате последствий реализации своего "может" :)

2. Не, ввязываться с вами в дискуссию еще и по этому поводу я не буду. Тут уже итак колонка узкая. Тем более, что вы спорите с целью навязывания своего мнения, а не с целью установления истины :) Хочу лишь заметить, что ваше видение ситуации в данной области, полностью эквивалентно следующим точкам зрения, по уровню... хм... глубины анализа ситуации: "скинем царя (сменим барина) и эх, заживем" (начало 20 века), "скинем коммунистов и эх, заживем!" (91 год), "сделаем незалежної рiдну неньку и эх, заживем!" (тоже 91 год), "только мвф нам поможет" (март этого года), "владельцы цинично обкрадывают девелоперов" (текущая дискуссия), "москали все сало съели" (на все времена), "воду в кране выпили жиды" (тоже на все времена).... как говорится, история нас учит, что история никого никогда ничему не учит :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
5

Сочувствую, помочь не могу - попробуйте обратиться к специалисту.

0

это плохо?

0

Наоборот, это то к чему надо стремиться.
Не думаю что EPAM с выручкой 3k на человека может способен платить среднюю зарплату больше 1.5k, поэтому будущее за другими компаниями.

Чтото странно комментарии работают, я уверен что отвечал на пост testuser'а о EPAMе а тут вижу свой ответ в другой ветке.

1

@agentcooper
Вы все очень хорошо и правильно написали, но в данной дискуссии Вы выступаете своеобразным "адвокатом дьявола" - являясь наемным сотрудником (судя по открытой информации рядом с ником), Вы выдвигаете аргументы, оправдывающие циничных работодателей.
Это риторический прием - или у Вас просто уже есть доля в прибыли, и Вы психологически находитесь "по другую сторону забора"?
И еще одно уточнение по поводу высказанного Вами замечания, касающегося прибыли.
Долю прибыли наемные сотрудники могут получать и получают (не в РБ) и без несения эквивалентных рисков - в виде безвозмездно распространяемых среди них акций и опционов.
Кстати, интересно бы было узнать, получали ли сотрудники EPAM безвозмездно акции в ходе / после IPO.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Да, я наемный работник без доли в прибыли, хотя в инфе я указал профессию, а не должность. Но видите ли - руководитель среднего звена это как раз та позиция, с которой система хорошо просматривается в обе стороны - вниз и вверх. Одновременно - и наемный работник и наниматель. Поэтому я прекрасно знаю позиции обеих сторон. Моя личная позиция состоит вот в чем: полностью сонаправить вектора интересов работника и нанимателя естественно невозможно - в них есть составляющие по определению противонаправленные - это деньги за "единицу работы". В этой части взаимоотношения регулирует рынок - закон джунглей если хотите.Но это - проекция векторов только на одну ось, а пространство интересов многомерно. Задача обеих сторон - найти все оси, где проекции сонаправить можно. И приложить для этого максимум усилий. "Умный" работник мыслит в категориях "как я могу повысить свою ценность для компании" - речь при этом идет не о том чтобы впахивать в два раза больше, а о более тонких материях - о лояльности к примеру. "Умный" работодатель во-первых эти усилия замечает и оценивает, во-вторых тоже задает себе вопрос "как я могу повысить свою ценность для сотрудника" - и при этом речь также необязательно о деньгах. В результате может оказаться, что в многомерном пространстве угол между векторами интересов окажется невелик.

Вообще почитайте старую статью Харского http://zubryru.livejournal.com/78979.html (а еще лучше - его книги по ценностному управлению).

Если резюмировать - я считаю, что во взаимоотношениях работник-работодатель при наличии у обеих сторон свободы выбора нужно искать не победу в войне - она окажется разрушительной для обеих сторон, а мир через поиск оптимального состояния системы (а найти его тем проще, чем меньше угол между векторами). Гармонию если хотите.

1

Прикольная статья. Но подход грешит тем же, людей за людей не считают - а человек, а в особенности умный человек (чего у айти контингента не отнять) любит преподносить таким теоретикам сюрпризы.

Все эти модели не учитывают обратной связи, когда человек знает, что с ним "работают" именно так. Тогда перестают работать все системы мотивации.

И, оный Харский не рассматривает еще один возможный тип взаимоотношений группы - эту модель отношений можно назвать "семья" ("дружба"). Отрицать, что такие модели взаимоотношений существуют вы наверное не будете. Также, как и отрицать что эти модели взаимоотношений мотивируют (как минимум могут мотивировать) человека посильнее "еды", "игры" или "идеологии". И, видимо, "семья"/"дружба" поустойчивей будет в кризисы.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Наоборот, Харский как раз считает людей именно людьми, а не ротожопами, поэтому ставит эмоциональный уровень и уровень идеологии выше уровня жратвы и бабок.

Замените "работают" на "меняются", "обмениваются". Смысл останется тот же, но работодатель перестает быть дьяволом. Я лет с двадцати пяти четко осознавал как именно работодатели пытаются меня мотивировать и осознанно стимулировал их к наиболее приятным для себя формам. Откровенные манипуляторы попадались редко и многому научили - им я тем более благодарен. Большинство именно старалось найти win-win. Разумным человеком с развитым критическим мышлением манипулировать почти нереально - можно только договариваться. Неразумных жаль, но я не знаю как им помочь - на таких свой Мавроди всегда найдется.

Что касается "семьи" и "дружбы" - ну так я и предлагал вам кибуц в первом посте. Серьезно предлагал, не издевался. Если же не брать кибуц, то такая организация может существовать ограниченное время при малом размере (в идеале это действительно малый семейный бизнес). Потом с вероятностью 99% разосрутся - из-за меняющихся интересов участников, либо несовпадающих взглядов на оценку индивидуальных вкладов и обязанностей. В концепцию Харского "семья", кстати, легко вписывается - минимум по категории театра, а то и церкви.

0

Кибуц очевидно нереализуем в текущей реальности :)

По второму абзацу. Интересно конечно, но откуда появится мотивация, если вы четко осознаете, что вами манипулируют? Грубо, ну сказали мне: "спасибо большое, ты мегакрут, ты молодец, мы тебя ценим", я отвечу "пожалуйста" и все. Никакого желания что-то делать сверх у меня лично не появится. Неоткуда. Скорее наоборот.

Я же знаю, что начальству софт до лапмы, оно его само не использует. Что это не настоящая обратная связь, а просто слова, чтобы мотивировать меня на свершения. А радо начальство тому, что я этап вовремя закрыл и ему (начальству) теперь не придется отписываться за перенос сроков и получать звиздюлей по этому поводу от еще большего начальства. Морального удовлетворения тоже немного, то, что ты мегакрут ты уже 100 раз слышал, и чо?

Задаю вопрос: я новый ай-фон хочу, а денег не хватает. Что мне такого сделать, чтобы мне заплатили и мне хватило? Может сплясать? Может все баги на проекте позакрывать? За день нафигачить то, что напланировано за неделю?

Ответ: Ну-у-у... ты понимаа-а-аешь. Все не так просто. Компания, конечно, ценит твое желание приложить максимум усилий, но бюджет проекта ограничен и даже премии, возможно не будет.
....
Ах, да, кстати, ты там что-то говорил что можешь закрыть все баги на проекте за день? Значит я ставлю в план, послезавтра жду отчет! :))))

Вот совершенно не могу предположить, как тут можно что-то предложить, как вы говорите win-win. Мне нужен ай-фон, все остальное для меня суррогат и я знаю, что это суррогат и ценности для меня не представляет. Более того, я чувствую что это для меня суррогат. Можно себя попытаться самообмануть, но самообманывать себя - это хороший путь слегка так потерять контакт с объективной реальностью . И тогда тебя уже поимеют по-крупному. Какой-нибудь Мавроди очередной. Ладно... самообманул сознание, но как обмануть свои чувства. Ну не колышет меня "спасибо" и все. Не хочу "спасибо", айфон хочу. И готов для этого на все! :)

"Всё" брать согласны со свистом, даже за язык ловят, ай-фон давать не хочут. Финита.

upd:// причем, вы ж понимаете. Человек животинка разносторонняя, и у него семь пятниц на неделе. Сегодня одно хочут, завтра другое. Можно конечно неденежное что-либо оптом закупать. Кофе например. Но сегодня я кофе хочу, завтра хочу чаю. Послезавтра буратино лайт мне подавай. Для реализации таких хочу и существуют деньги. Это универсальное средство.

И это я только самый нижний уровень пирамиды Маслоу затронул, без которого говорить про все уровни выше, вообще смысла нет. Слушать Моцарта в шалаше это конечно круто, но холодно и мокро :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Насчет кибуца: главное - вера в свои силы. Найдите единомышленников и посрамите злых неолибералов.

Насчет начальства - я вам уже кажется не один раз говорил: не работайте с засранцами. Увидели, что начальник даже спасибо говорит не от чистого сердца - смените его (при необходимости - вместе с работой, это нынче просто).

Айфон вам следует покупать из зарплаты, как и буратино лайт. А зарплату вашу, как я уже говорил, определяет рынок. Но если я буду вашим боссом и вы придете ко мне и попросите его подарить - я как минимум подумаю, как это можно провернуть. Изредка получится. К примеру: если речь о fixed price вам придется реализовать ваши задачи за существенно меньший срок (в ущерб, естественно, не качеству, а вашему личному времени). Если о T&M - вы подпишетесь быть первым в очереди на овертаймы, когда их затребует клиент. Ну то-есть мы вместе подумаем - есть ли у вас что мне предложить. Если вы ценный работник - я могу предложить вам ваш айфон в качестве премии за подписание двухлетнего контракта (с сопутствующим джентльменским соглашением о нерасторжении его вами). Т.е вы предложите мне снижение моих рисков. Win-win.

Намного проще - если вам хочется чего-то, что может одновременно принести пользу и фирме. Простейший пример - тренинг и сертификация по технологии, которая фирмой активно используется. Вы получаете плюс в резюме (и потенциально повышение зарплаты), фирма - прокачанного спеца с ксивой, которой можно помахать перед носом клиента. Разумеется будет естественно, если фирма возьмет на себе часть расходов в обмен на ваш неуход в течении оговоренного срока.

По поводу пирамиды Маслоу - знаете, я конечно не хочу сказать, что айтишники у нас зажрались, но с четырехзначной зарплатой Моцарта можно слушать уже не с голой жопой в шалаше.

1

//вся стилистика ниже, это ничего личного... просто смена формы для фана.

Ну, если зарплату определяет некий абстрактный рынок (я не стебусь, все оперируют какими-то цифрами, различающимися в 2-3 раза и ссылаются на рынок.... а счас стебусь: кто-нибудь видел этот рынок? где он находится этот рынок? пустите меня, я ему за эти зарплаты морду набью :) ).... то я не знаю даже.

Зарплату определяют сами люди, а не какой-то там мифический рынок.Я (по скудоумию наверное) всегда считал, что зарплата зависит от количества и качества выполненной работы, а не от какого-то рынка. И тут все просто: у меня есть желание купить айфон, я понимаю что просто так мне его не дадут, поэтому делаю шаг навстречу и говорю:
- Хай браза, давай я буду работать больше и лучше, а ты мне дашь денег на айфон. Нет, если у тебя, браза, работы больше нет или лучше тебе не надо, то ок. Понимаю. Нет, так нет. Либо буду без айфона, либо пойду к тем у кого лишняя работа есть.
На что мне браза отвечает:
- Хай, конечно работа есть. И делаешь ты ее плохо, надо лучше. Давай я тебе дам 1 (один) раз 1 (один) айфон, а ты будешь свою работу делать лучше всегда (ибо нет ничего более постоянного, чем временное). Либо за 1 (раз) 1 (один) айфон ты откажешься от любых более выгодных предложений в течении двух ближайших лет.
И, совершенно логичный вывод:
- Нет, браза. Мне выгодней купить этот 1 (один) айфон самому накопив из текущей зарплаты. Реально выгодней. Потому что 1 (один) меняется на 1 (один), а не на "отсюда и до обеда".
И далее следует совершенно логичный вывод второго плана, но уже в мыслях: Мой браза начальник попытался меня нае...ать. Это очень плохое отношение. Он перестал быть мне браза. Теперь я имею полное моральное право нае...ать его. Мне нужен айфон и я могу больше работать, я пойду к другому небраза и возьму у него парт-тайм фриланс и заработаю себе на айфон и буду слушать хороший негритянский рэп. Основной работе конечно выйдет ущерб, но бывший браза сам дал мне на это полное моральное право.... по тому самому древнему закону: зуб за зуб, который пришел к нам от наших африканских предков :)

По поводу сертификата - вот скажите, вы реально даете больше зарплаты тем, у кого в резюме сертификаты или нет? Честно только. Если даете, то... логичный вывод, что после получения сертификата (да я его сам весь оплачу, не вопрос) мне повышают зарплату. Если компания мне не готова повысить зп после сертификата, то с какого перепугу другая компания мне вдруг заплатит за этот сертификат? И мое потенциальное повышение зарплаты в вашем предложении превращается в фикцию. И мне еще предлагают за эту фикцию частично заплатить. При всем уважении, ничего личного, но по факту это игра в наперстки.

Попытка поменять реальное приобретение для фирмы, на фиктивный потенциал для человека. То есть то же нае...лово.... а если и для фирмы не очень реальное, тогда нафига оно вообще кому надо эти сертификаты?

Ремарка: я просто называю вещи своими именами, опять же ничего личного. Вы просто озвучили вполне себе типовые предложения для Минска, и думаю не только для Минска.

Но это первый слой. Второй слой: компания четко выразила свое отношение ко мне. Отношение для меня крайне неприятное. Вряд-ли после этого можно расчитывать на мою лояльность. Просто потому, что компания дала мне понять, что я ей не ценен вообще. И в случае чего она меня за 30 сребреников сдаст и не поморщиться. Компания дала, сама, своими же руками мне моральное право ее, компанию, кинуть. Вопрос, буду ли я это право реализовывать или нет? Скорее нет, чем да - совсем не хочется становиться таким же. Но больше инициатив и шагов навстречу от меня не будет.

В целом, я в упор, честно, не могу понять, как в предложении "на тебе конфетку, давай тортик" можно увидеть win-win. Там простой win одной стороны. Вторая тупо проигрывает и все.

Не, ну когда жрать там вообще нечего можно согласиться. Там на все, что угодно согласишься. Но, когда есть минимум на пожрать, дальше надо строить чуть другие отношения. И чтобы хотя бы начать разговор о каких-то мотивациях на других уровнях той самой пирамиды, надо хотя бы чуть отойти в сторону от жестко эгоистичной позиции "все сладости мне и не волнует". Вот поэтому статья вверху, родоначальник всей этой дискуссии, воспринимается как минимум странно... по-крайней мере теми людьми, в ком она призвана разжечь огонь мотивации.

Где я не прав?

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Как водится по пунктам:

1. Сначала я вам расскажу где искать рынок. Берете свое резюме и посылаете его в пачку контор. Проходите собеседования, торгуетесь, получаете офера. После этого делаете вывод - моя текущая цена на рынке два килобакса, при удачной конъюнктуре (кому-то понадобился больной именно с моим анамнезом) можно прихватить 2.5 (учтите только, что цена "захвата" на растущем спросе несколько выше средней по рынку). Второй источник - опрашиваете примерно равных вам по уровню бывших коллег. Третий - опрашиваете знакомых эйчаров, если среди ваших друзей такие есть (в вашем случае я в этом почему-то сомневаюсь). Четвертый - смотрите открытую статистику. В Беларуси - на dev.by. На Украине, кстати, в открытом доступе прилично структурированная база по зарплатам айтишников - я обзавидовался.

2. По поводу "бразы" повторяю в стопятисотый раз - не работайте с засранцами. Точка.

3. По поводу сертификатов. Да, с хорошими сертификатами зарплата выше, чем при прочих равных без них. С хорошими, а не с любыми. Гарантирую личным опытом и как работника и как работодателя. И не из абстрактных соображений, а потому что так считает рынок, т.е. если я не добавлю - добавят конкуренты. И поэтому вам они нужны больше чем мне.

4. "Конфетки и тортики". Вот вам вульгарный пример. Вы проходите тренинг и сертификацию по какому-нибудь advanced advanced Oracle - платите 50/50 с фирмой (например по штуке баксов с носа). Успешно заканчиваете, получаете ксиву и заранее оговоренную прибавку в 300 баксов в обмен на двухлетний контракт. Фирма же выставляет этот сертификат заказчику со словами "Вася Пупкин был Senior Developer, а стал Lead Developer", рэйт был 25$ в час, а стал 30. Т.е. фирма наварит больше чем вы. Кто кого обманул ? Кто проиграл ?

5. По поводу статьи сверху - там гремучая смесь правильных идей и диких глупостей. Например пункт 3 имеет предельно правильное название ("заразите их своими идеями"), но толкование прочто кошмарное - манипуляция в чистом виде.

6. Неправы вы практически везде :) . Вернее сказать в одном-двух базовых принципах, на которых выстраиваете всю систему взглядов.

0

Опять вы все по пунктам растянули. Тогда б уже с нуля нумерацию начинали, по феншую :)

1. Спасибо конечно. Но... все статистики это средняя температура, что они мне дают? Предложения контор это не то, сколько я стою, а то за сколько они меня готовы взять. Моя личная стоимость это некое среднее моих доходов, скажем за последний год и я ее знаю безо всяких рынков и мутных цифр на девбае. И эта стоимость - это конкретные люди, конкретная работа и конкретные деньги. А среднее арифметическое (или максимум от) хотелок в среднем по больнице... эта субъективная оценка моих умений писать резюме. А я не гуманитарий, заметьте :) ну да ладно.

2. Хм, мне даже как-то неудобно. Но это ваши слова. Я предложил ситуацию. Хочу заработать айфон. Что надо сделать? Вы передернули с "заработать" на "подарить". При чем тут вообще подарить? Вы не дед мороз, вы представитель работодателя. Далее сгенерировали мне ваше видение предложений ПМ-а по этой ситуации "Но если я буду вашим боссом и вы придете ко мне". Я анализировал ваше предложение и для меня win-win там нет. Есть завуалированное "да-а-ай все мне". Там даже не количественно неэквивалентный обмен, а качественно.

3. Я ж говорил, если контора после получения серта повысить мне зп по этому поводу - проблем нет. Тут все справедливо. Вопрос как обычно в деталях. Учитывая, что рейтов по которым тебя продают ты не знаешь, то тебя уже "нае..бали". Но, по крайней мере обмен качественно эквивалентный - я каждый месяц получаю "лишние" деньги, а не так что мне один раз дали фиксед премию, а ты потом за нее бери на себя "лишние" обязательства всю оставшуюся жизнь.

4. Конфетки и тортики это был пункт больше про бразу. Ваше предложение, анализ в виде диалога, вывод. Т.е. п2. По серту там была вилка: готова контора платить - ок. Не готова, а хочет отделаться фразой "ну ты получишь потенциально возможность увеличить зп при смене работу" и переложить на меня половину расходов на сертификацию - глубоко не ок.

5. Ок. Верю на слово, я не спец по мотивационным манипуляциям :)

6. Если что, то базовые принципы у всех одни. Это этика: не убий там, не укради, _не обмани_. Правда - это базовая этическая ценность, то есть десятки тысяч лет истории человеческих социумов потом и кровью доказали, что ложь - деструктивна, правда - конструктивна. Манипуляции - сорт лжи. Вот мои базовые принципы. Хотите поспорить со всем опытом человечества и всей его историей? С точки зрения пары сотен лет истории "ценностей" бизнеса, класса "нае..бать ближнего это почетно"???! :)

Хочу добавить. Манипуляции сорт лжи, когда они осознаются объектами управления. Когда нет - это просто методология управления, соответственно в этом случае манипуляции полезны, православны и вообще всячески хорошая штука... вся беда ай-ти в том, что его наемные работники по интеллекту чуть выше таджиков из нашейраши :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Если не нумеровать, то невозможно управлять дискуссией, распадающейся на отдельные темы.

1. Нет. Смотрим определение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):

Рыночная стоимость — наиболее вероятная цена, по которой товар или услуга могут быть проданы на свободном рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства.

2. Почему неэквивалентный ? Вы хотите дополнительную штуку баксов (сколько там тот айфон стоит). Я вам говорю - отработайте, и пытаюсь найти способ. Качественной неэквивалентности нет - овертаймы можно оценить в деньгах. Можно спорить о количественной эквивалентности - и торговаться. Если же в обмен на айфон вы подпишете двухгодичный контракт, это вполне может быть win-win. Например если вы и так не собирались уходить. В этом случае айфон для вас - чистая халява, а я снизил свои риски, то-есть тоже выиграл. Что вас не устраивает, где обман ?

3. Дык договаривайтесь. Вас же невозможно принудить. Не нравятся условия - требуйте больше. Рэйты - не ваше дело (хотя я знаю конторы, где они не скрываются), а вот ходить по собеседованиям и сравнивать условия с текущими - не запрещено. Хотите про рэйты - пожалуйста, можете предложить работодателю привязать свой доход к своему рэйту - а вернее к получаемым за вас деньгам. При этом сидя на бенче будете сосать лапу. Предложение не настолько идиотское, чтобы некоторые работодатели не задумались.

4. Опять же - торгуйтесь. Лично я в своё время ставил вопрос так: я хочу тренинг и сертификат. Не заплатите вы - заплачу сам. Но если заплатите - ближайший год я с вами. Ваша оценка ценности сертификата - дело ваше, если вы считаете ее нулевой, то варианты не для вас.

6. Насчет базовых принципов - я имел в виду не базовые принципы общечеловеческой морали (которые кстати тоже далеко не одни на всех). А базовые принципы экономических взаимоотношений и бизнес-этики.

По поводу манипуляций смотрим определение:
• Манипуляция – это скрытое психологическое воздействие на партнера по общению с использованием его эмоций (чувств, состояний) с целью добиться выгодного манипулятору поведения.

Не все манипуляции зло, но корыстные манипуляции работодателя работником вопреки реальным интересам последнего - конечно неэтичны. Но вы совершенно правы - с интеллектом в отрасли проблемы есть, и еще больше - с инфантильностью, личной незрелостью, отсутствием критического мышления. Виноват ли работодатель, если работник будучи полностью информирован соглашается на невыгодные для себя условия ? Нет, не виноват. И не виноват, если у работника есть некие невысказанные фантастические ожидания (вот я проработаю в компании 10 лет и мне на тарелочке принесут много денег и сделают большим боссом), которые в результате не оправдываются.

-1

Извините за тормоза, некогда было сюда залазить.

Ну хорошо - наторговал я себе что-то там "среднерыночное" (хотя и это весьма затруднительно, потому что все спрашивают у тебя сколько ты хочешь, а своих цифр говорить не хочет никто... так что ваше "располагая всей необходимой информацией" уже нарушено), уговорил себя предположим, что эта зп нормальная типа, работаю.

Дальше что? Какая у меня мотивация работать больше чем "за эту зп", больше чем "да чтоб только не выгнали"?

Мне что потом за каждую идею, которую я сгенерил торговаться? За каждое улучшение кода, которое я могу делать, а могу и не делать и никто нихера никогда не узнает, потому что у ПМ-а/владельца тупо скилов не хватит понять, потому что у него "работа другая" и он "туда не лезет", потому что он "выше этого" и большую стратегию вырабатывает. А то, что вся его "большая стратегия" зависит от результатов того, как я проведу research, найду или нет способ... это во сколько и как оценить? И почему я должен напрягаться и искать? Это не так, чтобы очень просто знаете... пойти туда не знаю куда и найти то не знаю что. Тем более, с 97% гарантией успеха :)

Только про то, что я там кому-то что-то должен потому что профессионал и мне должно быть стыдно, пожалуйста, не надо. Контора мне должна среднерыночную зарплату, я конторе должен среднерыночные скилы. И в рамках среднерыночных скилов буду конечно прилагать все усилия и все такое прочее.

Можно по-другому. Рассмотреть в области отношений. Процесс торговли, который вы предлагаете, говорит мне, что отношение работодателя ко мне со старта, как к ресурсу - подешевле взять, посильнее отжать. В ответ работодатель получает такое же отношение, эквивалентное. Он для меня такой же ресурс по добыче денег. Поменьше поработать, побольше положить в карман - а там хоть трава не расти. Этот разорится и не сможет платить, уйду к другому.

И заметьте, не я это предложил и предлагаю в форме торговли на каждом собеседовании. Мне это не нравится, но деваться некуда. С волками жить, по волчьи выть!

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

"хотя и это весьма затруднительно, потому что все спрашивают у тебя сколько ты хочешь, а своих цифр говорить не хочет никто"

Вы же не одно интервью проходите при поиске работы и не из одного офера выбираете - правда ? Плюс - источники инфы я вам уже приводил постом выше.

"Какая у меня мотивация работать больше чем "за эту зп", больше чем "да чтоб только не выгнали"?"
...
"И почему я должен напрягаться и искать?"
...
"Только про то, что я там кому-то что-то должен потому что профессионал и мне должно быть стыдно, пожалуйста, не надо."

Если это не троллинг - мне вас жаль (а еще больше - вашего работодателя, если вы уйдете из фриланса). И стыдно вам должно быть только перед собой. Для адекватного профессионала работа - способ самореализации. Почитайте Листера и Демарко - людям свойственно оценивать себя по качеству и результатам своей работы. Халтура - прямой путь к саморазрушению, к превращению в обиженного на весь свет ворчливого лузера. Это, кстати, не призыв к отказу от денег. Докажите свою ценность и потребуйте свое - вы его получите, если работодатель не идиот. Если идиот - получите от другого.

"Контора мне должна среднерыночную зарплату, я конторе должен среднерыночные скилы."

А вот это просто бред. На интервью оценивались не среднерыночные скилы, а конкрентно ваши. И зарплата вам предлагалась из допущения, что вы эти скилы будете эффективно использовать на благо нанимателя 40 часов в неделю.

"Процесс торговли, который вы предлагаете, говорит мне, что отношение работодателя ко мне со старта, как к ресурсу - подешевле взять, посильнее отжать."

Момент торговли при принятии на работу - покер, и в этот момент вы противники. Вы пытаетесь отжать нанимателя, наниматель - вас (при этом еще и так, чтобы вы остались довольны). Если договорились - значит условия устроили обе стороны, войне конец, вы одна команда.

Из лирики: хожу на Червенку скоро 12 лет. В каждом сегменте рынка (фрукты, овощи, мясо) методом селекции нашел продавцов, которых никогда не меняю. Плачу им, не сравнивая цены с конкурентами (да и на весы уже давно не смотрю). От них всегда получу честную информацию в стиле "этот балык (хурма/груши - нужное подчеркнуть) вам сегодня не нужен". Адекватный наниматель - тот же покупатель на рынке. И ценит лояльность.

-1

Да ладно вам меня разрушением личности пугать-то :) самореализоваться я могу вполне программируя что-нибудь дома (или даже на работе) в свободное время, опенсорс там, фривары и прочие радости. Марки могу собирать, огород на даче копать.

"А вот это просто бред. На интервью оценивались не среднерыночные скилы, а конкрентно ваши. И зарплата вам предлагалась из допущения, что вы эти скилы будете эффективно использовать на благо нанимателя 40 часов в неделю." - Я вам уже пояснил. что благо нанимателя наемного работника волнует мало. И что там допускает себе наниматель тоже. Конкретно список моих обязанностей вообще не оговаривается - попробуйте сформулировать с какой сложностью задач в своей области я обязан справляться, а с какой не обязан... и заодно сформулируйте понятие "сложность задачи", а я посмотрю на такой контракт.

Раз нет четких формулировок, что человек обязан делать, то извините - только лишь среднерыночный С++ сеньор. А это очень расплывчатое понятие. И определяется оно просто - пока человека не выгоняют, он всех устраивает :)

Можно с какой-то работой справится, а с какой-то нет. Ну не шмогла, извините. Для того, чтобы справиться с некоторой очень сложной работой у человека должна быть мотивация (в предположении, что он вообще способен справиться в принципе). То есть, он должен четко понимать, зачем ему лично оно надо. Расскажите, какая у человека мотивация должна быть, чтобы напрягаться?

"Если договорились - значит условия устроили обе стороны, войне конец, вы одна команда." - это почему это мы вдруг стали одной командой? У команды цель одна. Мы разные люди: я наемный работник, он наниматель. У него цель себе денег заработать, у меня себе. Его продукт или его аутсорс-клиент меня волнует мало: я вообще не знаю, буду ли я работать на него через полгода. Может мне предложение лучше сделают и я уйду... и этот продукт и этот клиент мне резко станут фиолетовы. Мы не одна команда!

Да и условия... работодатель может потерпеть месяц, другой, полгода. Он не сдохнет с голоду. А у меня жена, дети там, братья, сестры, родители. И все с ни разу не программерской зп или пенсией. Им есть каждый день надо. И если я начну сильно выпендриваться по деньгам, то мне укажут на дверь и не факт, что я вообще найду работу. Мы изначально при торговле в неравных условиях. А это называется просто - это фактически шантаж меня здоровьем и благополучием моей семьи. Какая может быть "команда" с человеком, который тебя шантажирует, м??? С ним в лучшем случае может быть только бизнес. Как, фактически, и у него со мной.

Про лирику: а вы попробуйте в каждый визит к этим продавцам платить одну и ту же цену. Ровно, скажем Х денег, как за один килограмм второсортных груш. А просить хурму, балык, груши, яблоки, черной икры... да не по килограмму, иногда по два, три и срочно. Мотивируя это среднерыночной ценой на продукты на рынке. А там посмотрим, куда и как быстро они вас попросят пройти.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

"самореализоваться я могу вполне программируя что-нибудь дома (или даже на работе) в свободное время, опенсорс там, фривары и прочие радости. Марки могу собирать, огород на даче копать."

Ну и шли бы в огородники-филателисты - глупо тратить большую часть жизни на то, что не приносит радости.

"Я вам уже пояснил. что благо нанимателя наемного работника волнует мало."

Забыли вставить слово "неумного" перед "наемного". А так все правильно.

"И что там допускает себе наниматель тоже. Конкретно список моих обязанностей вообще не оговаривается - попробуйте сформулировать с какой сложностью задач в своей области я обязан справляться, а с какой не обязан... и заодно сформулируйте понятие "сложность задачи", а я посмотрю на такой контракт."

Да, а наниматель посмотрит на вас и на ваших коллег. И когда окажется, что при одной зарплате их результаты заметно лучше (им же интересна их работа) - угадайте, кто получит бонусы и повышение, а кто будет уволен или переведен на самые неинтересные задачи.

"И если я начну сильно выпендриваться по деньгам, то мне укажут на дверь и не факт, что я вообще найду работу."

Вепендриваться по деньгам, не будучи уверенным, что сможешь найти другую работу - это как блефовать в холдеме на первой руке с разномастными двойкой и семеркой - нужно быть полным идиотом.

"Расскажите, какая у человека мотивация должна быть, чтобы напрягаться?"
...
"это почему это мы вдруг стали одной командой?"
...
"а вы попробуйте в каждый визит к этим продавцам платить одну и ту же цену."

Я вам упорно пытаюсь объяснить успешную (для обеих сторон) модель взаимодействия работник-работодатель. Вы мне не менее упорно рассказываете, что нужно делать, чтобы сидеть в г.вне (обеим сторонам). Мы видимо с вами не имеем предмета для спора - сидеть в г.вне это тоже осознанный выбор. Некоторым нравится. Только не обвиняйте в этом капитализм и злых работодателей - они не при чем.

0

"Да, а наниматель посмотрит на вас и на ваших коллег. .... угадайте, кто получит бонусы и повышение, а кто будет уволен или переведен на самые неинтересные задачи."

Я вас просил озвучить мотив работать хорошо. И так понимаю, это единственный реальный способ мотивации, на который способен теперешний работодатель. Очень жаль. Потому что в данной схеме работник будет делать не то, что надо делать с профессиональной точки зрения, а то, что надо делать для того, чтобы начальник был им доволен. Главный критерий - субъективные оценки начальника. Идеальная схема для ж..полизов и убийственная для профессионалов.

"Вепендриваться по деньгам, не будучи уверенным, что сможешь найти другую работу - это как блефовать в холдеме на первой руке с разномастными двойкой и семеркой - нужно быть полным идиотом."

То есть шантаж и блеф. И приведение примера про покер лишь логично дополняет мой вывод. Заметьте, это не я предлагаю такие модели поведения для пары работник-работодатель. Меня только интересует вопрос, с какого вдруг перепугу начав отношения с блефа и шантажа они вдруг резко станут "командой"? Тем более, что работодатель не намерен отказываться от практики блефа, шантажа, сокрытия информации и неравноценного обмена и в последующей работе, что хорошо показывает наше общение на тему "как мне честно заработать айфон?" выше по треду.

"Вы мне не менее упорно рассказываете, что нужно делать, чтобы сидеть в г.вне (обеим сторонам)....Только не обвиняйте в этом капитализм и злых работодателей - они не при чем."

Я всего лишь задаю вам вопросы, а потом делаю из них выводы. Ответы ваши, логику выводов вы не оспариваете. Ко мне какие претензии? :)

И капитализм тут совсем не при чем. Более того, я упорно пытаюсь достучаться, что капитализм в айти в принципе невозможен. Капитализм - это собственность на средства производства. Средства производства в айти - это люди. И если вы хотите с ними работать, то надо быть с ними честным, справедливым, категорически не допускать шантажа, блефа и прочих "хитрых мотивационных" схем. Тогда и только тогда у вас будет Команда. Во всех остальных случаях - это, пользуясь вашей терминологией, попытки вытянуть себя за волосы из той самой ямы с г..ном.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
-1

"Я вас просил озвучить мотив работать хорошо. И так понимаю, это единственный реальный способ мотивации, на который способен теперешний работодатель. Очень жаль. "

Это способ "отрицательной" мотивации - противодействия предлагаемой вами откровенной халтуре. Для позитивной мотивации способов хватает (ниже уже давал ссылку на мотивационно-гигиеническую теорию Херцберга - http://en.wikipedia.org/wiki/Two-factor_theory):

Leading to satisfaction:
Achievement
Recognition
Work itself
Responsibility
Advancement
Growth

"Главный критерий - субъективные оценки начальника. Идеальная схема для ж..полизов и убийственная для профессионалов."

Эта песня хороша - начинай сначала. НЕ РАБОТАЙТЕ С ЗАСРАНЦАМИ (я теперь для простоты в общении с вами буду использовать аббревиатуру НРСЗ - надоело набирать каждый раз одно и то же). Выберите начальника, который поощряет профессионализм и не поощряет лизание жопы.

"То есть шантаж и блеф."

Ага, давайте переложим с больной головы на здоровую. Кто как не вы предложил "сильно выпендриваться по деньгам" - это был ВАШ шантаж и ВАШ блеф.

"Я всего лишь задаю вам вопросы, а потом делаю из них выводы. "

Нет. Вы задаете вопросы, слушаете (но не слышите) ответы и продолжаете делать выводы, но не из ответов, а из все тех же своих заблуждений. Поэтому хОдите по кругу.

0

В этой теории не указана одна деталь, которая является аксиомой при капитализме - высшая ценность это деньги. И соответствующее следствие: все факторы, мотивирующие к работе (достижения, признание заслуг, ответственность, возможности для карьерного роста) остаются таковы ровно до тех пор, пока они конвертируются в деньги. Как только мои личные профессиональные достижения перестают конвертироваться в деньги, все - эти факторы превращаются в "работу за спасибо" и рано или поздно работать перестают.

Как только человек уходит из капиталистического мира (мира денег) в мир опенсорса, то эти факторы опять начинают работать. Либо, оставаясь в капиталистической среде, перехожу в другую весовую категорию "хозяина этого борделя" и снимаю этим ограничения на конвертацию оных факторов в личный денежный доход.

/* Да и то, касаемо опенсорса, большинство туда лезет чтобы набраться скилов и заиметь хоть какой-то портфолио, чтобы потом начать зарабатывать деньги на личные блага. */

Иначе у вас уже не капитализм, а коммунизм/социализм получается %)

При коммунизме/социализм эти факторы работают неограниченно немного по другой причине. Просто потому, что они возвращаются к вам бесплатным жильем, сверхнизкой коммуналкой, копеешным транспортом, и прочим, прочим, прочим. То есть теми же благами. Как только ответственные лица государства начинают пи..здить это себе в карман, коммунизм/социализм перестает работать (собственно и у нас гос. социализм не работает именно по этой причине, а не потому, что "царь неправильный" - короля всегда делает свита. Если он конечно не исключение типа Петра 1 или Наполеона, на которых наш вообще-то не тянет... ну да ладно).

На частной конторе владелец по умолчанию пытается спи..здить себе в карман максимум от конвертации личных достижений сотрудников в дензнаки (ака блага). Соответственно, в частной лавочке оные факторы будут работать ровно настолько, насколько владелец оной лавочки будет готов делиться с наемными сотрудниками. Что и требовалось доказать.

Следствие: Если совсем не конвертировать факторы мотивирующие сотрудников, в личные блага оных сотрудников, то рано или поздно будем иметь следующее:
http://demotivators.ru/posters/297582/vsem-pohuj.htm
http://demotivators.ru/posters/135053/lish-byi-otebalis.htm

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

"при капитализме - высшая ценность это деньги."

Какая забавная ахинея - Проханова что-ли начитались?

"Как только мои личные профессиональные достижения перестают конвертироваться в деньги, все - эти факторы превращаются в "работу за спасибо" и рано или поздно работать перестают."

Верю, но это вы пишете именно про себя, а не про всех. Это особенность именно вашей личности (я так полагаю в вашем случае дело в сочетании острой нужды в похвале с острой недоверчивостью - никакую форму похвалы вы не можете считать приемлемой, если у вас нет стопроцентной уверенности в ее неманипулятивном характере). Покопайтесь в себе поглубже, вспомните детские обиды.

"При коммунизме/социализм эти факторы работают неограниченно немного по другой причине. Просто потому, что они возвращаются к вам бесплатным жильем, сверхнизкой коммуналкой, копеешным транспортом, и прочим, прочим, прочим. "

Не хочется еще и на Маслоу ссылаться - совсем ведь детский сад. Все материальное - самый низ пирамиды, имеет приоритет только пока не удовлетворены базовые потребности. Вы, кстати, только что пренебрегли тем едва ли не единственным светлым моментом, который в советской власти действительно был - в отсутствии материальных стимулов многие творческие люди работали только для самореализации - т.е. ловили (часто - против своей воли) лифт на верхний этаж пирамиды. Отсюда - расцвет искусства (неофициального) и науки с техникой.

"собственно и у нас гос. социализм не работает именно по этой причине, а не потому, что "царь неправильный" - короля всегда делает свита."

Во-первых у нас нет и никогда после СССР не было гос. социализма - у нас был и остается меркантилизм - одна из самых похабных разновидностей капитализма.

Во-вторых - да-да, царь хороший, бояре только плохие. А то, что половина главных бояр - царевы кореша детства, юности и зрелых лет - ну дык это чистая случайность. Как и то, что царь уже и позабыл наверно, когда не врал в последний раз.

Вы, кстати, в принципе смысл идиомы "короля играет свита" не понимаете - она про внешнее величие, значимость. А не про репутацию. Репутацию цари себе делают сами - и плохую и хорошую.

"На частной конторе владелец по умолчанию пытается спи..здить себе в карман максимум от конвертации личных достижений сотрудников в дензнаки (ака блага). "

Опять соврамши. Сп..ть можно что-то чужое. А результаты труда сотрудника и так принадлежат компании.

0

Вы уже начали переходить на личности. Это радует, значит аргументы кончаются :) ну да ладно. Пусть будет на вашей совести.

>>"при капитализме - высшая ценность это деньги."
>Какая забавная ахинея - Проханова что-ли начитались?
М-да уж... про все остальное даже и говорить не стоит, если в базовых вещах такая дремучесть. Я вообще много чего читал и Проханова в том числе. Он для вас не авторитет, Карл Маркс (которого сами капиталисты очень даже признают за авторитета) видимо тоже. Хорошо, давайте сошлемся на человека, от которого вы не сможете отвертеться при всем желании :) Милтон Фридман. Возьмем его классическую работу "Капитализм и свобода" и посмотрим на аргументацию дядьки. Вся она проводится через понятия "деньги" и "прибыль". Краеугольный камень либерализма. Если вы бедный - вы никто и звать вас никак и никаких свобод у вас нет. У вас вообще прав нет. И про пирамиды Маслоу можете забыть :)

Потому что для разговора о мотивациях не связанных с деньгами и доходами, материальные потребности ваших наемных работников должны быть _полностью_ удовлетворены. А нахрена им тогда вообще на вас работать, скажите??? Они, имея полностью удовлетворенные материальные потребности, пойдут и откроют свою компанию и будут реализовываться сами. Или дома будут сидеть, в ядро линукса коммитить, к примеру. Нафига им ваши указания слушать, следовать вашей воле и воле ваших аутсорс клиентов, когда можно следовать своей воле и получать от этого удовольствие в полном соответствии с теорией Маслоу?

Вы вначале разберитесь сами, а потом уже употребляйте слова "ахинея". А то, простите, но сами ее несете.

"В СССР, в отсутствии материальных стимулов, многие творческие люди работали только для самореализации - т.е. ловили (часто - против своей воли) лифт на верхний этаж пирамиды. ". То есть по-вашему, Королеву не дали открыть кабак с варьете и косить бабло в личный карман и он, от обиды пошел ракеты строить! Да еще не по своей воле. Душа рвалась в частное предпринимательство, а он сжав зубы ракеты строил...

"Опять соврамши. Сп..ть можно что-то чужое. А результаты труда сотрудника и так принадлежат компании." - результаты принадлежат, но если за эти результаты недоплачено, значит они частично спи...зжены.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

"Вы уже начали переходить на личности. "

Что делать, если вы чуть не в каждой реплике выдаете ЛИЧНЫЕ переживания за общий тренд. К тому же сэкономил вам денег :) .

Далее - Фридмана вы конечно не читали. Иначе знали бы, что главные ценности у него - свобода, равенство прав. А деньги - средство. Причем это настолько очевидно для любого, кто его читал, что вероятность неверной интерпретации нулевая.

" Они, имея полностью удовлетворенные материальные потребности, пойдут и откроют свою компанию и будут реализовываться сами."
"Нафига им ваши указания слушать, следовать вашей воле..."

Зачем мне ваш теннисный корт - я лучше свой построю, да ? Если вам нравится строить теннисные корты - вариант разумный, если играть в теннис - не очень.

" То есть по-вашему, Королеву не дали открыть кабак с варьете и косить бабло в личный карман и он, от обиды пошел ракеты строить! "

Королев - жуткий пример, его пытали, швырнули в лагерь, едва не расстреляли и видимо искалечили как личность.

"результаты принадлежат, но если за эти результаты недоплачено, значит они частично спи...зжены."

Опять демагогия - контракт почитайте. Если вам оттуда чего-то недодали (либо если вы подписали его под пистолетом) - смело в суд. В противном случае - к психоаналитику, лечить паранойю.

1

"Далее - Фридмана вы конечно не читали. Иначе знали бы, что главные ценности у него - свобода, равенство прав. А деньги - средство."

Фридмана я читал, чисто поржать читал... ибо туповато пишет, очевидных альтернатив не рассматривает - сразу хватается за деньги и прибыль, но читал. И привел его в пример именно потому, что он отлично отражает дух капитализма. Да, деньги по Фридману средство, но средство _единственное_. То есть свобода == деньги, мои права == деньги (ну хотя бы на хорошего адвоката). Фридман, сам доказывает у себя, что деньги _эквивалентны_ свободе и правам (я его за язык не тянул, если что). А так как одна цель это всегда лучше, чем две - хотя бы с точки зрения концентрации усилий на оной, то на практике, в реальности, цель это ДЕНЬГИ! И если вы это не видите, то у вас конкретные проблемы с формальной логикой.

И, ясен пень, Фридман не мог признать явно, что деньги главнее (не думаю, что у него были проблемы с формальной логикой и он не понимал что пишет), потому что цель его работ это было противопоставить идеям коммунизма/социализма некую альтернативу. Ему надо было дать трактовку прав и свобод отличную от коммунистической.Но против объективной реальности не попрешь... в аргументации, у Фридмана был выбор: либо логика денег, либо логика НЕ денег. Но он кроме денег не рассматривает серьезно вообще никаких альтернатив. Почему? Потому что, логика НЕ денег автоматически приводит к прямо противоположным результатам - к идеям коммунизма. А у Фридмана цель была другая - засрать мозги американским наемным рабочим, чтобы они не смотрели в сторону "красной заразы". Цель в целом им была достигнута с запасом. Мозги эффективно засирает до сих пор.

Когда читаешь, надо еще и думать. Я уже тут говорил, по отношению к Виктории, что без критического мышления некоторые книги читать очень нежелательно.

И про теннисные корты аналогия хорошая - да, придется строить. А то на вашем будут бегать и постоянно под руку кричать: куда бить, да куда бежать, а потом еще и медаль за твой выигрыш себе на шею вешать . Это же ваш корт :) Оно и не хочется может фигней заниматься и строить, но видимо придется.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Замечательно. Желаю вам больших успехов в построении кортов и всего остального с помощью НЕденег, НЕприбыли и того, что вы понимаете под логикой.

1

"Если резюмировать - я считаю, что во взаимоотношениях работник-работодатель при наличии у обеих сторон свободы выбора нужно искать не победу в войне - она окажется разрушительной для обеих сторон" - это не война, а развитие.

В системе назревает конфликт. Далее идет отрицание текущего положения вещей "работодатели козлы, работники зажрались". Потом всем становиться плохо и идет отрицание отрицания - "воевать плохо, лучше дружить". Далее идет синтез новых взаимоотношений, которые устраивают стороны, с учетом опыта выработанного в течении "войны"... краткий период благоденствия и цикл повторяется :)

Философия, матьиё! :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Отвечу как инженер по образованию. Переходный процесс в системе (при внешнем либо управляющем воздействии) может сопровождаться колебаниями с большой амплитудой, способными повредить систему. А может не сопровождаться - быть гладеньким и красивым. От чего это зависит ? Капитан Очевидность отвечает: от того, насколько толково реализована система управления, обратные связи, насколько качественны отдельные компоненты, элементная база.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

"Долю прибыли наемные сотрудники могут получать и получают (не в РБ) и без несения эквивалентных рисков - в виде безвозмездно распространяемых среди них акций и опционов."

Вы почти правы :), но есть тонкий момент - это не доля в прибыли, а доля в ее росте. Изначально вы получаете часть зарплаты (например 1000$) опционами по текущей рыночной цене (которая учитывает текущие показатели прибыли). Если дела пойдут хорошо - вы выиграете пропорционально тому, насколько лучше они стали. У нас бы видимо тоже применялось (отличный способ мотивации на мой взгляд), но для этого нужен хотя бы фондовый рынок и выход на него наших компаний. EPAM, кстати, по-моему только собирается на IPO - посмотрим.

0

@agentcooper
"Вы почти правы :), но есть тонкий момент - это не доля в прибыли, а доля в ее росте."
Вы упомянули только опционы. Я писал и об опционах, и об акциях.
Как мелкий акционер J, могу сказать, что помимо выигрыша на рыночной цене, о котором Вы упомянули, есть еще и дивиденд - как по привилегированным, так и по обыкновенным акциям (в соответствии с условиями эмиссии, конечно). Дивиденд как раз и является долей в прибыли.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Опционы я упомянул потому, что это чуть более сложный пример чем акции - но суть одна и та же. Вы получили акции не бесплатно - а как часть зарплаты или бонуса (даже если это и называется "бесплатно" или "со скидкой"). Текущий прогноз по дивидендам уже входил в их стоимость. Если вы не продадите их сразу же - вы получаете риск снижения их стоимости.

Еще раз повторяю, я очень положительно к этому отношусь (прекрасный способ заразить работников целями фирмы), только следует называть вещи своими именами:
1. Любой "подарок" это часть компенсационного пакета.
2. Получая ценные бумаги вы становитесь совладельцем (пусть и миноритарным) и берете на себя соответствующую часть рисков.

Anonymous
Anonymous Инженер-программист в SoftClub
0

Читая эту статью, сразу вспомнил книги Дейла Карнеги, в которых были подробно описаны эти приемы взаимоотношений между руководителями и сотрудниками.

1

Статья - очевидное об очевидном, но дискусия впечатляет - самое главное что у программистов есть время порасуждать о вечном => за еду мы уже не работаем. Но до уровня работать за идеалы, еще расти и расти.

P.S. Работать за идеалы может только тот - кому за деньги уже работать не интересно...

0

Девочки нечо такие на фото... :)

-1

Правая вполне ничо так, а левая зажата сильно - почти наверняка куча комплексов, со всеми вытекающими! :)

-1

Ах, пропустил очередные экзерсисы фрилансера testuser. Каждый пост от ПМа или топа - красная тряпка для этого свободного художника. Ведь надо же вербовать неофитов, таких, которым можно скинуть потом свои "не интересные" задачи, а самому невозбранно продолжать троллить. Ну а когда дойдет дело до оплаты труда, то конечно нет никакой проблемы разделить деньги в "соответствии со вкладом каждого".

Вся эта софистика в каментах возможна ТОЛЬКО потому, что спрос на них превышает предложение в разы. И только это дает возможность распушать перья и учить всех жизни и считать чужие доходы.

2

а по-моему очень интересный молодой человек, подключайтесь там к обсуждению вверху :)

1

Там про продукты говорят, да? Хотел бы я посмотреть на этих героев, когда через Х месяцев разработки у них кончатся деньги, а продукта все еще не будет, потому что "Вася делает мегаконструктор, с помощью которого они решат все проблемы".

0

Это вы голословно или можете фактическим материялом подтвердить? Очень интересно было бы послушать. Вместе со списком униженных и оскорбленных лично мной. Поименно. Тех кого унижал неоднократно и с особым цинизмом просьба выделить жирным... а то, может, люди-то и не в курсе! :)

0

Что-то не вижу, где я про унижение говорил. Это ты кому сейчас отвечаешь и на какой вопрос? Думаю, если бы кто-то считал себя униженным твоими высказываниями, то он не сильно отличался бы от тебя, да?))

1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парафраз

Попробую попроще: кого я унижал скидыванием неинтересных задач? почему слово неинтересных у тебю в кавычках? кого и когда я оскорБлял несправедливым разделом денег? :)

0

@passerby
>Вся эта софистика в каментах возможна ТОЛЬКО потому, что спрос на них превышает предложение в разы. И только это дает возможность распушать перья и >учить всех жизни и считать чужие доходы.
Уточните, пожалуйста - спрос на "них" - это спрос на "каменты" или спрос на программистов?
P.S. Цитирую статью:
"так что теперь немного психологии о том, как лучше мотивировать персонал в условиях отсутствия возможности платить +150%"

Вы, насколько я понимаю, владелец своего бизнеса. По вашему мнению, какой из методов _неденежной_ мотивации (именно мотивации) персонала - не важно, упомянут он в данной статье или нет - будет работать и предотвращать "утечку мозгов" в случае наличия на рынке компании, которая предлагает на 150% больше в деньгах.

Я не хочу троллить - мне действительно интересен ход мыслей владельца своего дела в области ИТ в РБ.

0

Команда + интерес, в вышеобозначенных условиях. Но 150% от 2К - это 3К, это серьезный рост дохода.

0

@passerby
Спасибо за ответы.
"Вся эта софистика в каментах возможна ТОЛЬКО потому, что спрос на них превышает предложение в разы. И только это дает возможность распушать перья и >учить всех жизни и считать чужие доходы."
Попробую спросить еще раз. Уточните, пожалуйста - спрос на "них" - это спрос на "каменты" или спрос на программистов?

"Команда + интерес, в вышеобозначенных условиях."
Интерес — какого плана? Интересный проект (с точки зрения профессиональной квалификации)? Интересные партнеры (наработка связей)?
Мне действительно важно услышать Ваше мнение по поводу того, какие "плюшки" в среднесрочной / долгосрочной перспективе более интересны, чем поднятие дохода с 2К до 3К в краткосрочной / среднесрочной.

7

У каждого человека свое видение целей. Я писал на хабре статью под названием "Зомби-ферма", там я изложил свои взгляды на эти вопросы. Ссылку не могу привести, пишу с телефона. Смотрите в блоге "Инфосфера"

1

Спасибо, интересно.

0

Да, спрос на программеров имел ввиду конечно же

1

"Вся эта софистика в каментах возможна ТОЛЬКО потому, что спрос на них превышает предложение в разы."

Ага, точно. А это точно лично моя вина? Или вина лично всех программеров, а вы значит весь в белом посреди всех этих странных людей?

Или все-таки это следствие той системы оплаты труда, в которой любой человек освоивший арифметику понимает, что сушить мозг и набираться опыта 10 лет смысла нет. Как было 1900, так и останется. Поэтому валят... рвуться в ПМ-ы после пары лет кодинга, валят в загранку, во фриланс, в дауншифтинг какой, пытаются свой бизнесь замутить. Людям нужна перспектива, а не пахота на коттедж дяди. Вы всерьез считали, что умный человек будет работать на ВАС, зарабатывать жизненные блага ВАМ и так будет продолжаться вечно? А почему вы такой умный не стали работать на другого дядю до конца жизни? Не захотели? Захотелось другого? Ну и другие хотят другого, только уходят не в свой бизнес (люди разные, у них разные предпочтения по миграции), а куда-то еще...

А так как свято место пусто не бывает, то вместо тех нормальных, кто что-то может, приходят те, кто не может нифига, но хочет столько же.

Ясен пень, теперь злитесь, господа заводовладельцы (на всякий случае -- http://ru.wikipedia.org/wiki/Реминисценция, http://www.davno.ru/posters/collections/androsov/poster-04.html), что вам пролетариата не хватает. Ну так на себя надо злиться. Не умете значит работать с кадрами ан масс.... только злиться, оно это... не конструктивно. Выводы делать надо.

1

>"Вся эта софистика в каментах возможна ТОЛЬКО потому, что спрос на них превышает предложение в разы."
Меня, если честно, тоже поразило высказанное отношение именно в этой фразе. Именно поэтому я и уточнял, действительно ли уважаемый passerby имеет в виду именно "программистов", а не "камменты".
P.S. на dev.by действительно "камменты". С точки зрения структуры комментариев, возможности цитирования - просто отвратительная эргономика.

1

Я думаю, стоит пояснить.

Вот есть классный чувак testuser, 10+ лет опыта за плечами, борец, наверняка хороший программист. Таких единицы - людей, которые действительно умеют программить все, и чья работа стоит столько, во сколько они сами ее оценивают, и есть много обычных парней, которые поработали 2-3 года и мнят себя охуенными программистами.

Есть ПМы, которые вынуждены работать с теми, кого смогли захантить эйчары, и пытаются хоть как-то замотивировать их на нормальную работу, а не на поиск +50% у очередного владельца золотого унитаза.

Так вот уважаемый testuser мчится в каменты, чтобы объяснить, что эксплуататоры наживаются на несчастных программистах, чтобы вплавить еще один брюлик в унитаз.

да только не понимает, что далеко не каждый достоин такого отношения, которое testuser заслужил, и вот имеем очередной срач.

0

@passerby
«Есть ПМы, которые вынуждены работать с теми, кого смогли захантить эйчары, и пытаются хоть как-то замотивировать их на нормальную работу, а не на поиск +50% у очередного владельца золотого унитаза.»
Я правильно понимаю, что в первую очередь PM-ы пытаются использовать методы нематериальной мотивации на нормальную работу, и только если они не работают — методы материальной мотивации?

1

ПМы вообще не должны заниматься материальной мотивацией, которой должны заниматься ресурсные менеджеры. ПМ работает с понятием человеко*ресурс, скилл, ставка, срок, длительность, риск и так далее.

А вообще пассербай комментом выше все верно написал

1

Понимаешь, я злюсь на тебя за то, что ты занимаешься здесь софистической мастурбацией. Ты во многом прав, но твоя правота неприменима в общем случае. Конечно круто "опустить" очередного начинающего ПМа, особенно с высоты 10+ лет опыта. Да только ты не понимаешь, что твоя образованность и умение спорить в командной работе на хер никому не нужны. Если бы ты учил тут молодежь поддерживать команду, решать проблемы, и т.п., не было бы никаких срачей, и тебя бы слушали с уважением.

А так извини, но пока ты для меня выглядишь, как типичный совок - тебе насрать на проблемы, потому что прикольнее, блять, повыебываться в каментах.

Поэтому ты и сидишь на фрилансе, что я не один такой тут умный.

-1

*Потому что

-1

>Если бы ты учил тут молодежь поддерживать команду, решать проблемы,

На данный у нас в отрасли одна большая проблема. И прежде чем ее решать надо ее хотя бы обозначить, сформулировать. Вот я ее и формулирую, как могу. Не нравиться, злит? Извините, не я в этой проблеме виноват...

А эти ПМ-ы сами кого угодно опустят, только волю дай :)

Остальное давайте проедем мимо. Мне обычно за такого стиля письма на форумах на следующий день бывало стыдно. Не обидели, если чо.... бывает.

0

Я не хотел обидеть, у меня такой стиль письма, экспрессивный)

Комментарий скрыт за нарушение правил комментирования.

п. 2.3.4 Пользовательского соглашения — https://dev.by/pages/agreement.

Anonymous
Anonymous
1

>Я готов уступить свое место на золотом унитазе любому, кто будет делать все то, что делаю я
сидеть чтоли?

2

-1 кандидатура :)

0

@passerby
"Я готов уступить свое место на золотом унитазе любому, кто будет делать все то, что делаю я. "
Расскажите, что делаете Вы (именно Вы) как владелец своего дела. Опять же, мне действительно интересно - какую именно часть дела Вы не доверяете никому.

0

У такой статьи не будет ЦА: те, кому это может быть интересно, и так все знают, а другие ге поймут. Да и мне это не особо интересно описывать.

0

Понятно. Жаль - я как раз сейчас активно общаюсь (и лично, и в Интернете) с теми, кто успешно делает СВОЕ дело (не гербалайф J). Еще толика информации в копилку была бы не лишней. Если не хотите "светиться" — есть личные сообщения.

0

Ух ты, незаменим и очень крут. Многовато таких людей развелось, начиная от уборщицы на ж/д вокзале, заканчивая президентом.

0

Я разве говорил "незаменим"? Я сказал - прийди и делай то, что делаю я.

-2

.. сказал аноним, не назвавший даже своей позиции. Конкурс уже объявили, вакансию с указанием з/п опубликовали? Сколько времени ищете себе замену? Если поставить цель и быть готовым к передаче знаний, а не заниматься демагогией на форуме, то за полгода вопрос решится. Точно так же, как он решается в компаниях мирового уровня - управленцев любого звена меняют, и компания продолжает работать дальше. Или с "золотого унитаза" слазить не хочется? Сложнее найти замену человеку с уникальной технической экспертизой, но, судя по манере высказываться, вы скорее из разряда уникальных белорусских управленцев, так?

0

кому надо, уже всё посмотрели. нет анонимности в беларуском IT. по остальному - ваше право думать так, как вам заблагорассудится. по-моему, если почитать мои комментарии в этом и других обсуждениях, сходить по ссылкам, такие вопросы отпадут сами собой.

0

А я полностью поддерживаю SergeyPro =))))

1

Ух как всё мрачно нарисовал testuser...

Только я не вижу где написано, что эти правила исключают материальную мотивацию ?

А насчет эксплуатации ... у меня, например, сейчас нет желания делать свой бизнес (а тем более фрилансить).
Я работаю на капиталиста.

Выбирая на которого капиталиста работать, за адекватное отношение и "атмосферу" (в т.ч. уместное использование большинства этих правил) я бы пожертвовал 10-20 % зп.

А когда менеджер общается вот так:
"... люди, ничего из себя не представляющие и ничего толком не знающие, считают себя вправе рассуждать ... "
то +500 не поможет.

3

да, я про это и писал!

так что у нас в треде как в стишке:
Максим старается скорее
Уравновесить зло добром
Увидел парни бьют мальчишку —
Красиво рядом станцевал

:)

1

И все-ж таки "бьют", а не "кормят жадного, капризного мальчишку конфетами, а он гад мордочку воротит"... прогресс наличествует. Радостно :)

2

)

-3

Дурная статья, надергали ура-лозунгов, прочитанных в книге западного автора.
Это не про местный рынок услуг.

-3

А впрочем хер с ним, я прокомментирую этот бред. Для начала нужно понять, что родная специфика - это болото. И ваше восприятие этих советов серьезно отличается от вашего западного коллеги. Менталитет просто другой, окружение другое. И что самое главное, ТАМ гораздо более высокая конкуренция и более высокие ставки. ТАМ все серьезно, "чуть зазевался и чей-то поршень у тебя в заднице", иди ищи работу по полгода, доказывай что ты нужен. Все дорого, хочешь свое жилье - бери ипотеку, хочешь машину и сразу, бери в лизинг. В конце концов становишься многим должен, чтобы чутко реагировать на свой ежемесячный доход :D. На твое место метят дешевые работящие индусы, безотказные китайцы, экономический кризис, подрастают дети и нужно давать образование (высшее образование между прочим только для элиты, середняки идут в пту). Естественный отбор под маской вежливости и политкорректности.

Ну а теперь по пунктам.

1. Будьте щедры на похвалу.
Тем более это просто вежливость и бесплатно. Кассирша в магазине улыбается как родному и желает приятного дня. Но не потому что ты сексуален аки Бред Питт, работа такая. Будешь асоциальным задротом, - никуда не продвинешься. А тут вроде косишь под своего, и западные сотрудники не так шарахаются.

2. Избавьтесь от менеджеров.
Тут вообще смех. Показательное увольнение менеджера проекта заставит всех сотрудников почувствовать вкус к жизни. Поневоле задумаешься, что ты будешь делать потеряв работу (ипотека, лизинг, дети). Вкалывать будут как миленькие без выходных.

3. Заразите их своими идеями.
А куда они нахер денутся? Самое страшное тут не соответствовать. Не тим-плейер - иди ищи работу. Будут слушать открыв рот и поддакивать в нужные моменты. В конце концов, всегда нужно дать понять, кто тут главный, а кто заменяем.

4. Никогда не критикуйте и не исправляйте.
А зачем? Тупые нам не нужны. Цена ошибки всегда всем ясна.
Список вопросов выглядит странно, никто не признает собственную ошибку, ведь это фактически значит расписаться в собственной некомпетентности, да и вообще всегда можно (попытаться) свалить ответственность на другого.

5. Сделайте каждого вашего сотрудника лидером.
В епаме человеку через год работы дают senior'a. В итоге там синьеров ... ЗП правда иногда скромновата даже для Беларуси.

6. Зовите какого-либо сотрудника с собой на обед раз в неделю.
Да, пусть просрётся. Ведь внеплановый вызов на ковер, вполне может быть предвестником увольнения (дом, машина, дети). И даже если на обеде не будет ничего угрожающего, сотрудник удвоит свои усилия на всякий случай.

7. Высказывайте одобрение и делайте небольшие вознаграждения.
См. п. 3. Пусть только попробует не восхищаться.

8. Устраивайте корпоративные вечеринки.
Местные корпоративные вечеринки - это спектакль. В конце концов кто-то по неосмотрительности может надраться и начать резать правду матку.

9. Делитесь достижениями и неудачами компании со всеми сотрудниками.
Всегда можно похвалить и срезать премии.

Ну а на Родине все по другому. Изоляция и отсутствие конкуренции с "народами востока", рынок работника (потому что деньги в общем-то небольшие платятся по мировым меркам, + брать надо количеством, т.е. всегда есть спрос), ну и народ непуганый.

3

>лизинг
простите, что?

>в епаме человеку дают синьера через год.
боюсь, это проблема епама, а не автора статьи. Если психу дать пистолет — он всех перестреляет, но это не означает, что пистолет сам убивает.

>потому что деньги в общем-то небольшие платятся по мировым меркам
ой, небольшие? в стране, где комфортабельное жилье можно снять за 300-400 баксов, где проезд в транспорте стоит 20 центов, где реально можно пойти в поликлинику и найти нормального бесплатного врача, где почти все получают серую или черную зарплату, которая может достигать 3000-4500 USD/мес. — в этой стране ИТ-специалисты жалуются на жизнь?
не смешите меня.

Посмотрите какие налоги платят в европе или США, качество работников там выше минимум в два раза (знаю, данный коммент может быть очень горьким для вас)
Так что еще хорошо живем, уважаемый. Не хотите как в Китае по 100 баксов получать (ой, хотя бы вспомним год эдак 2000).

ну и еще много могу написать, но лень сильнее.

-3

Можно было вообще не писать, все равно все не по теме.

Для развития: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лизинг, иногда получается, что взять машину в лизинг выходит дешевле, чем покупать ее же через потребительский кредит.

3

дорогой силпх (так ваше имя произносится? — простите, очень сложные у всех тут никнеймы, я себе хотел поставить ЪЧООЖА, но потом поставил фамилию), мне 32 года и у меня два высших образования (кстати, одно экономическое) и я конечно же знаю, что такое лизинг.

извините, не знал, что в Беларуси можно взять новый легковой авто в лизинг для личного непредпринимательского использования.
я просто пропустил момент, видимо.

и да, как экономист, я советую вам никогда не брать ничего в кредит — ни денег, ни товары (ну, только если они не взяты перед дичайшей очевидной девальвацией, получая зарплату в твердой валюте).

а если не будете брать — то и косты ваши будут меньше в единицу времени, и, глядишь, к зарплате отношение совсем другое...

-3

Удачи вам, Максим, в вашей нелегкой работе.

2

Спасибо )

1

>> в этой стране ИТ-специалисты жалуются на жизнь?
да, очень хочется, чтобы некоторые ребята оглянулись вокруг.

1

@passerby
«да, очень хочется, чтобы некоторые ребята оглянулись вокруг.»

Понимаете какое дело.

Некоторые «ребята» ( и далеко не самые худшие по профессиональной квалификации) как раз и оглядываются.

Видят при этом менталитет управленцев, у которых постсоветское мышление причудливым образом наложилось на усвоенную «по книгам» философию оппортунизма (см. например «Сильный должен получать больше слабого :) Должен, получает и будет получать», «Вся эта софистика в каментах возможна ТОЛЬКО потому, что спрос на них превышает предложение в разы» и другие высказывания в этой теме, с общим посылом «вы никто, и вы зажрались»).

Наблюдают _тотальное_ на ИТ-рынке РБ нежелание платить профи столько, сколько они СТОЯТ.

Получают и анализируют информацию о зарплатах на ИТ-рынке в в других странах. И делают выводы, несовместимые с дальнейшим трудоустройством в белорусских компаниях.
(При этом вариантов — куча. Самые распространенные — эмиграция / удаленный фриланс, цель —Европа / Штаты [двое знакомых айтишников с приличным английским, один электронщик с приличным немецким], и «чемодан, вокзал, Россия» для тех, у кого с языком «не очень», либо менталитет не позволяет жить в другой стране [двое экс-коллег за 2011 год]).
Ну и, разумеется, свое дело.
И все — для рынка наемного труда в РБ они потеряны.

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одну простую вещь — то, что уровень доходов и соответственно уровень жизни у ИТ-специалистов лучше только _относительно_ общего уровня жизни в аграрной стране третьего мира (бывшей республике СССР c наибольшим числом наукоемких производств, кстати сказать), но не АБСОЛЮТНО по сравнению даже с ближайшими соседями. А главное «средство производства» в ИТ - это, извините за банальность, содержимое головы наемного сотрудника, _создающего добавочную стоимость_.
И она у нас всегда с собой, ее работодатель не может ввести в состав «заводов, газет, пароходов» более чем на период рабочего контракта.

Ergo, оглянуться вокруг (РФ, Европа, США) следует не нам, а ВАМ.
И сделать соответствующие выводы. Если не хотите через пару-тройку лет оказаться с «пулом ресурсов», состоящим из джуниоров и быдлокодеров, потому что на рынке других не будет — и потом импортировать своих же, но уже из РФ (или из Венгрии и Чехии, как писал уважемый mad).

Не верите?
Пообщайтесь с владельцами строительных компаний, автосервисов, частных медицинских центров. Те, кто умеет работать руками — уезжают прямо сейчас. Те, кто работает головой - уже собирают чемоданы.
В ИТ все будет точно так же.
И вам — владельцам своего дела — решать, поделиться ли доходами в краткосрочной перспективе — или с большой вероятностью потерять бизнес в долгосрочной.

-1

ОК, отвечаю на твой ответ (сорри за "ты", будем считать, что мы за пивом общаемся, ок? :)

>> Некоторые «ребята» ( и далеко не самые худшие по профессиональной квалификации) как раз и оглядываются.
Если под "не самые худшие" ты понимаешь "2-3 года опыта после института", то реальная и реалистичная цифра ЗП для такого программиста - 1500, при условии, что специалист перспективный, т.е. с самого начала демонстрирует постоянный рост над собой. Всё, что выше - это "перегрев", сформированный IT-индустрией в РБ и относительной простой бизнеса аутсорсинга. Виноваты в этом в большей степени компании, нежели специалисты.

>> с общим посылом «вы никто, и вы зажрались»
Я бы сформулировал этот посыл как "почувствуйте разницу между работой по найму и бизнесом". Тут можно писать много, но это бесполезно, потому что среднестатистический читатель Девбай не поймет и, скорее всего, оскорбится. На примере этого обсуждения это и так видно.

>> Наблюдают _тотальное_ на ИТ-рынке РБ нежелание платить профи столько, сколько они СТОЯТ.
Бля, да тут выше @gulevich писал про зарплаты в 3500-4000 USD. НА РУКИ. В Минске. В стране, где средняя зарплата - 200-300 USD. Вы ради интереса почитайте каменты на Хартии или Тутбае в статьях, где обсуждается ЗП. Ребята, да если бы среднестатистический беларус знал бы, сколько получают программисты, нас бы всех уже линчевали, вы хоть понимаете это?

>> И все — для рынка наемного труда в РБ они потеряны.
Говоря "Россия" ты имеешь ввиду Москву. Да, там в среднем можно рассчитывать на 3000-5000 USD тем, кто тут получает 2000-3000. 1000 - это стоимость съема жилья, потому что дешевле - это только хрущевки. Привыкнув тут снимать ПРИЛИЧНОЕ жилье за 300, вы будете немного разочарованы Москвой. Математика простая - 2000 ЗП минус 300 жилье, получается 1700 на жизнь. В Москве 3000-1000=2000 на жизнь. Стоимость еды и прочего будем сравнивать?

>> Ну и, разумеется, свое дело.

Ну да, ну да. Только предварительно сняв розовые очки.

>> Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одну простую вещь — то, что уровень доходов и соответственно уровень жизни у ИТ-специалистов лучше только _относительно_

В 10 раз лучше, ооооок.

>> Пообщайтесь с владельцами строительных компаний, автосервисов, частных медицинских центров.
Это разные понятия. Уезжают, потому что эти компании работают на местном рынке, который гнилой чуть менее чем полностью. IT живет ТОЛЬКО за счет того, что является экспортером.

>> И вам — владельцам своего дела — решать, поделиться ли доходами в краткосрочной перспективе
Дорогой мой друг, ты думаешь, что владельцы не хотят делиться? Скажи, ты свои тысячи получаешь на карточку беларуского банка? Ты знаешь, во сколько организации обходится каждые 10млн твоей зарплаты? Т.е. если допустим компания получает 4К/mo за тебя, а тебе на руки платит 3K/mo, как ты думаешь, можно ли продолжать повышать твою зарплату, будь ты хоть testuser?

Так вот, подводя итог и делая выводы.

Исток проблемы лежит в относительной простоте и масштабируемости аутсорсингового бизнеса. То есть, в первую очередь виноваты компании, которые в конкуретной борьбе за кадры задрали и продолжают задирать зарплаты. Потолок ЗП, я считаю, уже достигнут, что провоцирует отток кадров в другие страны, туда, где можно продолжить рост доходов. Ну, ты понял, я сейчас о "героиновой" игле под названием "смени работу и получи +30% бесплатно" говорю.

Другими словами, компании сами подсадили людей на эту иглу и сейчас пожинают плоды своего экстенсивного роста. Период легких денег закончился еще вчера. Конкурировать на рынке услуг сложно. Выживут только крупные компании, имеющие возможность формировать распределенные между несколькими офисами команды. Также выживут продуктовые компании, где выручка не зависит напрямую от кол-ва сотрудников.

Что делать? У каждого свое вИдение. Открывать офисы в других городах. Рисковать и делать продукты. Закрываться, фиксируя прибыль или убытки, пока не стало еще хуже.

Что делать людям? Процитирую сам себя - оглянуться вокруг и успокоиться. Выбирать работу в первую очередь исходя из интересности и перспективности, а не из-за денег, потому что сейчас нет реальной взаимосвязи между ростом ЗП и профессиональным ростом, потому что путь "+30% на новом месте" ведет к возникновению категории "охуенных программистов", которые всем остальным только осложняют жизнь.

-1

@passerby
>>>Говоря "Россия" ты имеешь ввиду Москву.
Ну почему только Москву. Есть еще Новосибирск, Питер, Ростов, Томск (это с ходу).

>>>Математика простая - 2000 ЗП минус 300 жилье, получается 1700 на жизнь. В Москве 3000-1000=2000 на жизнь. Стоимость еды и прочего будем сравнивать?

Будем. Сейчас в Москве еда примерно так же, как в Минске. в Питере - дешевле (информация от там работающих). Про ценник на ТНП _в долларовом эквиваленте_ вообще говорить нечего. Скоро в разы будет — не в пользу РБ, естественно.
Коммуналка и проезд «там» дороже, это да.

>> Наблюдают _тотальное_ на ИТ-рынке РБ нежелание платить профи столько, сколько они СТОЯТ.

>>>Бля, да тут выше @gulevich писал про зарплаты в 3500-4000 USD. НА РУКИ. В Минске. В стране, где средняя зарплата - 200-300 USD. Вы ради интереса почитайте каменты на Хартии или Тутбае в статьях, где обсуждается ЗП. Ребята, да если бы среднестатистический беларус знал бы, сколько получают программисты, нас бы всех уже линчевали, вы хоть понимаете это?

Т.е. опять пластинка про «зажрались». Не интересно. В отличие от бюджетников, которым деньги _дают_, мы их _зарабатываем_. «И пусть неудачник плачет», ага.

1

ОК, на "ты" так на "ты".
>>>Всё, что выше - это "перегрев", сформированный IT-индустрией в РБ и относительной простой бизнеса аутсорсинга.

Ну, давай про аутсорсинг. Что-то я не вижу большого снижения числа аутсорсинговых фирм в РБ, и даже во время т.н. «кризиса» в ПВТ появляются новые резиденты — значит, бизнес по-прежнему весьма выгодный. Поэтому не нужно тут расказывать про «перегрев» — просто снизилась маржа у посредников (назовем их честно, поскольку реальными ноу-хау и экспертизой на белорусском рынке аутсорса владеют единичные компании) в пищевой цепочке, поскольку за меньшие деньги минимально квалифицированных для работы на проекте наемных работников уже не найдешь. Ситуация, когда при увеличении спроса на рынке услуг увеличивается их стоимость, вполне соответствует обычным экономическим законам спроса и предложения. Это обидно для посредников, которые раньше снимали сливки, а теперь вынуждены работать с почти европейской нормой прибыли. Отсюда и песни про «перегрев». Напоминаю, вся тема с аутсорсингом возникла из-за желания конечных заказчиков снизить косты у себя — по сравнению с рейтами «там» у нас так, прохлада, легкий бриз :)

>>>Дорогой мой друг, ты думаешь, что владельцы не хотят делиться?
Зачем «думаешь»? Знаю, что не хотят. И то, что это приходится делать — их жутко возмущает. Как сейчас помню фразу белорусского бизнесмена, с которым на переговоры в Германию ездил: «совсем в Минске все ох@ели — никто за 3 копейки работать не хочет». Кто хочет делиться — находит способы, а не жалуется, что и во сколько обходится организации.

>>>Исток проблемы лежит в относительной простоте и масштабируемости аутсорсингового бизнеса. То есть, в первую очередь виноваты компании, которые в конкуретной борьбе за кадры задрали и продолжают задирать зарплаты.

Исток проблемы — как совершенно правильно заметил уважаемый testuser — в нежелании и неумении «системы» мотивировать 20% из закона Парето (для краткости назовем их «профи») не только высокой зарплатой (что действует до определенного предела), но и чем-то более весомым, чем зарплата. В результате профи уходят в «свое» или работают «на от@бись», и проекты приходится делать не качеством, но количеством. Ergo, увеличивается спрос на оставшиеся 80% (утрируя — вместо одного testuser'a за 10К + интересные testuser'у плюшки приходится нанимать 10 «ох... каких программистов» за 1,5К на лицо, и к ним PM'а за 2,5К), ну а далее вступают в силу чисто экономические законы, включая пресловутое «смени работу и получи +30% бесплатно» - поскольку спрос на аутсорсинговые услуги тенденции к резкому снижению ПОКА не имеет.

>>> Что делать людям? Процитирую сам себя - оглянуться вокруг и успокоиться.
Ой. Ну прямо как будто БТ (или как там его теперь) включил.

>>> Выбирать работу в первую очередь исходя из интересности и перспективности, а не из-за денег, потому что сейчас нет реальной взаимосвязи между ростом ЗП и профессиональным ростом.
Ты ведь компанию делал не потому, что любишь социальные игры, правда? У тебя была какая-то твоя, субьективная цель. Но взглянем правде в глаза: у каждого _коммерческого_ субьекта хозяйствования есть и _объективная_ цель — генерация прибыли. Иначе он перестает существовать. Так вот, путь «+30% на новом месте» осложняет жизнь не «всем остальным», а _только_ владельцам бизнеса. Всем остальным он ее _облегчает_ — поскольку человек ИЗ 20% закона Парето за счет +30% денег быстрее реализует нижние потребности и «хотелки» по пирамиде Маслоу, и у него появляются ресурсы (силы, время, амбиции) на верхние «хотелки» — включая профессиональный рост, и лояльность работодателю (если его вовремя «поймать»). А сказки про работу «за еду» ради профессионального роста пусть PMы джуниорам на ночь на корпоративе рассказывают. Те, которые из 80% — могут и поверить.
P.S. Возможно, я не прав про работу «за еду» ради профессионального роста для программистов. Я-то не программист J. Если работа за небольшие деньги — _единственный_ способ получения профессиональных навыков и знаний на старте карьеры, то комментарий про «сказки» можно считать ничтожным.
Я начинал переводчиком, со сдельной оплатой — и доходом 1,5К+ в конце 90-х (честно). С тех пор вниз тоже не опускался J.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Коллега, когда вы пишете "нежелание платить профи столько, сколько они СТОЯТ" - вы какой способ подсчета этой стоимости имеете в виду ?

1

Исключительно эмпирический — по результатам собеседований в РБ и последующих успешных собеседований (закончившихся трудоустройством) за пределами РБ.
Т. е. получается, что в РБ один и тот же человек стоит N — а в Питере, скажем, 2,5 N. Про Москву и тем паче Берлин умолчу — меня точно линчуют, прямо в теме J.

-1

>> Что-то я не вижу большого снижения числа аутсорсинговых фирм в РБ, и даже во время т.н. «кризиса» в ПВТ появляются новые резиденты

честно, не владею статистикой. появляются, думаю, потому что сложно работать в РБ, не будучи резидентом ПВТ. это уметь надо))

>> у посредников
с посредниками обычно работают начинающие. в общем, посредники - это зло, если они не создают дополнительной ценности в проекте. ну да черт с ними.

>> тема с аутсорсингом возникла из-за желания конечных заказчиков снизить косты

так было раньше, да, но последние лет пять-семь у крупных аутсорсеров все силы направлены на то, чтобы показать, почему у них такие рейты :) т.е. в чем их added value по сравнению с какими-нить китаезами.

>> в нежелании и неумении «системы» мотивировать 20%
тебя тоже когда-то незамотивировали? :) вот и меня тоже. но это не значит, что так везде. я вот про епам знаю истории всякие, например) т.е. реально профи замотивируют. если тебя или меня недооценили, то на то были причины - или не могли платить больше, или не считали, что мы это заслужили, или еще что-то.

ну про 10 штук промолчу) я лично считаю, что при ЗП в 3-4 тыс долларов выхлоп от деятельности специалиста должен на 2-3 порядка отличаться от других. т.е. это не только плюшки, но и нихуевая ответственность.

>> Ты ведь компанию делал не потому, что любишь социальные игры, правда?

ха! я играми занимаюсь, потому что мне это нравится, а компанию я открыл, потому что мне интересно свою стратегию реализовывать, а не чужую :) деньги- где-то на 5-ом месте. я и программирую еще)

1

>> Сейчас в Москве еда примерно так же, как в Минске

смотря какая ) ну все равно, 1700 на жизнь или 2000 на жизнь - большой роли не играет.

>> Т.е. опять пластинка про «зажрались». Не интересно. В отличие от бюджетников, которым деньги _дают_, мы их _зарабатываем_. «И пусть неудачник плачет», ага.

причем тут бюджетники? я про всех вместе говорю. про СРЕДНЮЮ зарплату, которая в 10 раз меньше, чем зарплата "охуенного программиста".

ну и "зарабатывание" - это такой скользкий термин. кто генерит выручку компании, сейлы или программисты? может ли среднестатистическая компания работать без активного участия владельца(-ев) в ее деятельности?

я говорю о том, что по меньшей мере лицемерно говорить "меня тут не оценили" имея доход, на порядок превышающий среднюю зарплату в стране, и раз в 5 - в столице. ты понимаешь, о чем я? это скорее "мне тут не платят столько, сколько я хочу". и это совсем другое, и не надо рассказывать сказки про "недооценивают".

0

откуда там 2.5N? на 50% разница у программистов с питером.

у других спецов да, может по другому. ну вот, например, регулярно вижу управленческие вакансии - там цифры конечно более другие, чем тут )

1

> я лично считаю, что при ЗП в 3-4 тыс долларов выхлоп от деятельности специалиста должен на 2-3 порядка отличаться от других

т.е. вы считаете что при зп в 2-3 раза выше средней (в it) производительность специалиста должна быть выше в 100-1000 раз?

1

> ЗП в 3-4 тыс долларов выхлоп от деятельности специалиста должен на 2-3 порядка отличаться от других. т.е. это не только плюшки, но и нихуевая ответственность.

Все наоборот - при увеличении производительности в 2-3 раза зарплата должна увеличиться раз в 5 - 10.

3

значение слова «порядок» у программиста — это не 10 надо в степени возводить, а 2

:)

1

это лучший комментарий за все мое время пребывания на сайте, яростно плюсую (жаль, нельзя сделать +5)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Во-первых 2.5*N действительно завышено, если не брать специальные домены (к примеру ERP системы - SAP, Oracle).

Во-вторых - если даже сравнивать с американскими зарплатами (средняя - не больше сотки килобаксов в год - скорее даже восемьдесят, минус налоги, делим на 12 - ну 5-6 кило наберем, разница с нашей средней раза в 4, а не в 40). В Европе в большинстве стран - несколько меньше.

В третьих - а с Монголией, Албанией и Зимбабве посравнивать не хотите ? :)

В главных - в принципе нельзя так сравнивать стоимость между разными рынками (рынки реально разные, хотя и сообщаются тонкими струйками эмигрантов в одну сторону и офисов международных компаний - в другую). Из-за того, что автомобили или бытовая электроника в разных странах могут стоить по-разному в разы, никто не говорит, что реальная цена товара равна максимальной или наоборот минимальной. Цены сравниваются внутри одного рынка. При этом сами рынки можно сравнивать между собой и получать обоснование, почему такие разные на них цены (налоги, риски, баланс спроса и предложения, свобода доступа, коррупционная составляющая и т.д.). Если сравнить рыночные условия Беларуси с западными - сразу все становится понятно. А работодатель - он везде примерно одинаковый (в смысле не злой и не добрый, а прагматичный, вспомните сколько было скандалов с использованием рабского труда в Азии крутыми западными фирмами. По ушам им надавали только потому, что в глобализованном мире такое уже не скроешь. ) Работодатель всего лишь играет по правилам конкретного рынка. Заплатит столько, за сколько сможет купить нужную компетенцию. Вы, когда приходите на рынок за картошкой, платите жалкие гроши, не думая о тяжелом труде крестьян - просто потому, что цена установлена рынком. Вас это не смущает ?

Уже говорил выше - в разнице зарплат между нами и другими странами в основном виновато наше государство. В случае с IT это верно на 100%.

-1

сорри, не ясно выразился. я гуманитарий )
имел ввиду, что результат работы должен быть качественно иным. т.е. в 10-30 раз лучше, чем у других.

-1

ты тоже на зарплатной игле? :)

3

Отлично! :)

1

А можно узнать аргументацию - почему если отдача выше в 10-30 раз (для упрощения допустим, что мы научились ее хорошо считать для каждого сотрудника), зп должна быть выше всего в 2-3 раза, а не в аналогичных 10-30?

1

Итак не будем выдумывать революционные песни про Москву, Питер и Берлин
Так получилось, что мы занимаемся специфическими продуктами и основные наши конкуренты это Чехия, Венгрия, так сложилось ) - так вот я постоянно общаюсь с ребятами из этих стран.
Пройдусь по ЗП - привязываюсь к евро
Чехия и Венгрия - юниор 1000 -1500 - 1-2 года опыта по именно этой тематики или технологии, не лабы в институте и мелкий фриланс.
Сеньор - 1700 -2500 - 4 -5 лет опыта.
Тим лид 2500 - 3000 - и ооочень умный и отвественный до 4000, это 7-10 лет коммерческого опыта минимум , у нас в команде тут есть только один человек подобного уровня, больше таких не нашли - ЗП как в Чехии ;-)
Средний возраст работников, что мне попадались - 30-35 лет
Так вот ребята - смотрите на опыт, который я написал (уровень их лидов и сеньоров реально выше нашего) и думайте кто из вас имеющих тут 2500, дотягивает по опыту до сеньора там
Также могу сказать про Москву что ЗП там сравнимы с Чехией, ЗП в Питере ниже на 30-50% чем в Москве.
За другое не скажу, так как сам в распределении ЗП в Америке или Старой Европе не участвовал. Но по историям всех моих прямых знакомых там Штаты 100 -120к в год - это очень круто. Европа 4к евро в месяц - это тоже очень круто. Все это без подоходных налогов

0

>>>причем тут бюджетники? я про всех вместе говорю. про СРЕДНЮЮ зарплату, которая в 10 раз меньше, чем зарплата "охуенного программиста".
Сорри, не так понял. Но все равно как-то не переживаю по поводу судьбы среднестатистического беларуса, и суда Линча не боюсь.
>>>ну и "зарабатывание" - это такой скользкий термин. кто генерит выручку компании, сейлы или программисты?
Выручку - ни те, ни другие. Программисты - добавочную стоимость. Сейлзы - доход. Как-то так.

>>>Может ли среднестатистическая компания работать без активного участия владельца(-ев) в ее деятельности?
Может, при наличии наемного CEO и / или совета акционеров.

>>>я говорю о том, что по меньшей мере лицемерно говорить "меня тут не оценили" имея доход, на порядок превышающий среднюю зарплату в стране, и раз в 5 - в столице. ты понимаешь, о чем я? это скорее "мне тут не платят столько, сколько я хочу". и это совсем другое, и не надо рассказывать сказки про "недооценивают".
Цитирую сам себя:
"Наблюдают _тотальное_ на ИТ-рынке РБ нежелание платить профи столько, сколько они СТОЯТ." Все. Остальное - не мое, не нужно мне демагогично приписывать лицемерие, "меня недооценивают", "мне тут не платят столько, сколько я хочу" и т.д.
Это только больше убеждает меня в том, что речь идет именно об _нежелании_, а не о _невозможности_.

0

@agentcooper
>Во-первых 2.5*N действительно завышено, если не брать специальные домены (к примеру ERP системы - SAP, Oracle).
Возможно, речь идет об единичном случае (там действительно специфическая область знаний). Я нигде и не упоминал, что это закономерность.

>>>Если сравнить рыночные условия Беларуси с западными - сразу все становится понятно.
>>>Работодатель всего лишь играет по правилам конкретного рынка. Заплатит столько, за сколько сможет купить нужную компетенцию.
>>>Уже говорил выше - в разнице зарплат между нами и другими странами в основном виновато наше государство. В случае с IT это верно на 100%
Вот оно.
Похоже, все еще хуже, чем я думал, учитывая наличие рядом рынков с более низкими операционными расходами и рисками. Приношу свои извинения за излишний полемический задор - ("нежелание платить профи столько, сколько они СТОЯТ").
Тут уже речь идет о _невозможности_ удержать квалифицированные кадры в штате экономическими методами на фоне роста ИТ-индустрии в мире и соответствующем повышении _глобального_ спроса на соответствующий наемный труд.
Причем "планка" компетенции, которую смогут покупать белорусские налоговые резиденты (при условии работы "в белую") будет неуклонно снижаться, а где будет уровень насыщения соседних рынков - непонятно.
Прогноз неутешительный, на белорусском рынке ИТ в долгосрочной перспективе при отсутствии либерализации экономики делать нечего, и скоро будет не с кем. Вне зависимости от отношения белорусских работодателей к белорусским наемным работникам.
Спасибо за долготерпение и продуктивную для всех (надеюсь) дискуссию.

-1

>> ха! я играми занимаюсь, потому что мне это нравится, а компанию я открыл, потому что мне интересно свою стратегию реализовывать, а не чужую :) деньги- где-то на 5-ом месте. я и программирую еще)

отличный подход — у меня тоже самое, только сфера деятельности несколько другая. А деньги — это следствие.
Кто работает не ради фана, а только ради денег — тем наверное очень сложно в этой жизни, не завидую таким :)

1

В Новосибирске з/п в среднем такие же как и в Минске. А климат суровей, да и Сибирь — никуда не съездишь толку на выходных, только леса одни.

0

Печаль, да. Поэтому работать надо там, где нравится и интересно :) и не ради денег :)

1

>> Выручку - ни те, ни другие. Программисты - добавочную стоимость. Сейлзы - доход. Как-то так.
Это был риторический вопрос :)

>> Может, при наличии наемного CEO и / или совета акционеров.
Я про сренднестатистическую не просто так сказал. Ок, может не до конца ясно выразился. Большинство мне известных компаний в Минске управляются на постоянной основе своими владельцами. Т.е. до уровня восседания на золотом унитазе тут единицы дошли.

>> не нужно мне демагогично приписывать лицемерие

Я не тебе это писал, а читателям, из которых "охуенных программистов" тут большинство =)

3

Можно. Потому что зарплата растет нелинейно и ее рост замедляется с ростом крутости и опыта специалиста. сначала более быстрый рост, затем более медленный, затем потолок.

да и качество жизни растет тоже нелинейно относительно уровня зарплаты, если ты очень хороший специалист и реально можешь заменить 5 сотрудников и твоя ценность для компании и бизнеса очень велика — окей, получи в два-два с половиной большую зарплату, которая приведет к отрицательному параметру "профитабилити" работодателя по твоей конкретной персоне. То есть человек приносит меньше денег, чем ему выплачивают. Работодатель может на это пойти, но размер минуса должен быть минимальным. Иначе завтра его друг Вася придет и скажет, у Вани большая зарплата, поднимите и мне! В итоге -- повышенный турновер и атришен, постоянная текучка, нервы, то, се...

по поводу зарплаты: предположим, вместо 3500 (что очень хорошо для Минска) сотруднику платят 15 000 (что едва ли возможно даже для Chief SE, выражаясь епамовским языком). Что меняется у сотрудника? Ничего, он начинает покупать более дорогие продукты и товары, приобретает жилье не за 5 лет, а за 6 месяцев, пересаживается на новую машину и так далее. Его производительность труда практически не меняется (3500 против 15 000), а иногда даже и падает.

Вы учтите, что люди, которые стоят 5-10 человек — обычно фанатики-альтруисты и им просто не нужно такое количество денег.

Еще раз: очень хорошие (от бога) дизайнеры, разработчики, тестировщики живут не ради обогащения, а ради наличия самой работы, где они могут реализовать себя.

Удовольствие от приумножения денег получают бизнесмены, банкиры, финансисты и так далее -- давайте оставим им такую возможность.
Если хотите пойти по этому пути -- бросайте разработку, открывайте свою компанию (и т.п.)

Ну, как-то так.

1

скоро будут открывать клиники для деньгозависимых сотрудников аутсорсинговых компаний :)
там будут на больших мониторах демонстрировать что-нибудь душераздирающее -- например, типичный рабочий день китайского программиста или что-то в етом роде )

3

я живу в Москве 4 года.

ситуация с зарплатами по разработчикам (не архитекторов и техдиректоров) и дизайнерам (не арт-директоров) следующая:
дизайнер минск -- до 2500
дизайнер москва -- до 3000

разработчик минск -- до 3000
разработчик москва -- до 4000

жилье минск (трешка) -- до 400
жилье москва (трешка за МКАД, пишу свою стоимость, которую плачу) -- 1800 (вдумайтесь в эту цифру)

- продукты питания -- примерно тоже самое, как в Минске
- электроника -- новинки на 20% дешевле, остальное -- на 5% дешевле, времена супердорогой электроники прошли, откройте онлайнер и яндекс.маркет и сравните цены на мониторы, телеки и все остальное (если не лень)
- услуги -- примерно в 3-5 раз дороже (починка обуви, детсад, школа, кружки, репетитор)
- здравоохранение -- бесплатного нет (с марта 2011 года) для иностранных граждан, 1 поход к врачу "я кашляю, послушайте меня" -- 35 баксов, сходить к ЛОРу и закапать в ухо капельки (делают все долго, чтобы оправдать стоимость) -- 100 баксов при отсутствии каких-либо гарантий и ответственности.
- рестораны и кафе (хорошие) -- в 2 раза дороже (средний чек на поесть вечерком на одного 70 баксов), комплексные обеды -- в 3 раза дороже (средний чек 10 баксов -- в минске за 80 000 кушаете в обед?)

я не знаю как у вас получилось для Ленинграда 2.5N -- поскольку Ленинград почти такой же по уровню зарплат как и Минск.

конечно, можно получать и 20 000 в месяц, но это надо чтобы все складывалось очень хорошо, а такое редко бывает (дело даже не в квалификации и скиллах, а в везении) -- ну и длится такое обычно недолго

спасибо, я написал все из личного опыта -- все покупаю в самых дешевых магазинах и так далее..

0

Вы, видимо, давно не интересовались, какова средняя зарплата программиста в китайском городе. Страшилка "будете работать, как китайцы" уже не актуальна. Пару человек с моего потока уехали в Китай, нормально устроились и желания менять страну проживания не изъявляют.

Из первого, найденного гуглом: "в США программист зарабатывает, в среднем, 76.000 долларов в год. тогда как в Израиле годовая зарплата программиста составляет 68.000 долларов.В России заработная плата программиста составляет порядка 18.000 долларов в год, в Китае программист зарабатывает около 20.000 долларов, а в Индии – 15.000 долларов в год."

1

Тут в треде уже упоминалось где-то, что з/п по большому счёту никак не зависит от производительности труда. И в большей степени это касается управленческих специальностей, так как критериев производительности менеджмента меньше.

Программистам у нас при приёме на работу обычно платят за годы опыта + могут накинуть сотню-две, если на собеседе показать, что знаешь больше собеседующих (правда, могут обидеться и вообще отказать). Человек, который принимает решение о размере з/п, обычно руководствуется принципом "платить за позицию X c опытом Y не больше Z", потому что схема проверена, работает и приносит прибыль.

Ну а так да, наивно полагать, что для людей с разницей в з/п в 4 раза их реальная производительность будет отличаться на столько же. Но мантра "чтобы заработать на X% больше, нужно повысить эффективность на X% больше" иногда для жуниоров работает.

1

> Можно.

Спасиба)

> Потому что зарплата растет нелинейно и ее рост замедляется с ростом крутости и опыта специалиста. сначала более быстрый рост, затем более медленный, затем потолок.

Вы так говорите, как будто зарплата - это физическое явление наблюдаемое эмпирически и от людей независящее.

> да и качество жизни растет тоже нелинейно относительно уровня зарплаты, если ты очень хороший специалист и реально можешь заменить 5 сотрудников и твоя ценность для компании и бизнеса очень велика — окей, получи в два-два с половиной большую зарплату,

Почему в 2.5? Человеку реально заменяющему 5 (пять) сотрудников экономически целесообразно было бы заплатить даже пятикратную заработную плату и работодатель все равно останется в плюсе по сравнению с трудоустройством пяти человек (аренда, железо, прочие фитнесы и, не в последнюю очередь, время других людей в т.ч. руководства).

> которая приведет к отрицательному параметру "профитабилити" работодателя по твоей конкретной персоне. То есть человек приносит меньше денег, чем ему выплачивают.

Да, я не мог не заметить, что классическим аутсорсерам удобнее работать с девелоперами не сильно отклоняющимися от "нормы по больнице" (а то сложно слишком, наверное, считать "профитабилити", да и продать большинству заказчиков легче 5 студентов чем одного толкового профи). Но почему это приведет к отрицательному параметру прибыли, если человек делает работу за 5-х?

> Работодатель может на это пойти, но размер минуса должен быть минимальным. Иначе завтра его друг Вася придет и скажет, у Вани большая зарплата, поднимите и мне!

Вопрос, я так понял в понятной и прозрачной схеме оценки сотрудников? Иными словами "Видишь сколько Вася делает? Если ты будешт делать столько же - с удовольствием тебе будем платить аналогичные деньги".

> по поводу зарплаты: предположим, вместо 3500 (что очень хорошо для Минска) сотруднику платят 15 000 (что едва ли возможно даже для Chief SE, выражаясь епамовским языком). Что меняется у сотрудника? Ничего, он начинает покупать более дорогие продукты и товары, приобретает жилье не за 5 лет, а за 6 месяцев, пересаживается на новую машину и так далее. Его производительность труда практически не меняется (3500 против 15 000), а иногда даже и падает.

В итоге получается, что SE видя, что перспективы в Минске у них заканчиваются на 3k или уходят в менеджмент и в результате вместо толкового инженера зачастую получается далеко не такой толковый менеджер, который затем понимает что заниматься этой "обслуживающей деятельностью" ему совсем не в кайф, но в наемном девелопменте никаких дальнейших путей не прослеживается. Или чемодан-вокзал... Или собственный консалтинг/работа по контракту (что или удаленный фриланс или опять же чемодан-вокзал, поскольку местный рынок не располагает (как же так платить такие деньги когда средняя зп местного населения $200-300, ага)).

> Вы учтите, что люди, которые стоят 5-10 человек — обычно фанатики-альтруисты и им просто не нужно такое количество денег.

Я бы за не говорил за фанатиков, что им нужно :) Хотя, "фанатикам-альтруистам" деньги конечно не нужны, но не все "фанатики" — альтруисты.

> Еще раз: очень хорошие (от бога) дизайнеры, разработчики, тестировщики живут не ради обогащения, а ради наличия самой работы, где они могут реализовать себя.

Конечно-конечно. И только бизнесмены живут ради обогащения, а вот очень хорошим сотрудникам в кайф только работа и самореализация, денег больше не надо, и вообще "их дети сходят с ума от того, что им нечего больше хотеть" :)

> Если хотите пойти по этому пути -- бросайте разработку, открывайте свою компанию (и т.п.)

Показательно в этом плане отличаются реалии кремниевой долины. Там в последнее время, когда очередной бизнесмен с гениальной идеей пытается по-дешевке заарканить разработчиков, обещая сказочные перспективы, ему несколько с некоторой долей иронии советуют научиться что-то делать самому. А у нас получается "хочешь денег - делай бизнес, но не техническую работу".
Вас, наверное, сильно бы удивил факт, когда человеку уже заработавшему свой первый десяток миллионов, которому не надо выплачивать ипотеку за дом, более дорогие продукты покупать уже негде, до конца жизни можно жить на проценты от вкладов инвестиций и дивидендов в соучрежденных компаниях работает фактически как SE (формально как CTO, но в отличии от CTO которых я видел в минске, вообще оторвались от технических реалий, пишет код и на порядки по-эффективнее свежих выпускников mit) потому что нравится, потому что очень хорошо умеет и потому что iq с избытком. И никому в голову не приходит аргументировать, что платить мы тебе много не будем потому что "денег тебе больше не надо, да и работаешь ты не из-за денег".

Простите, если что)

0

>>> Бля, да тут выше @gulevich писал про зарплаты в 3500-4000 USD. НА РУКИ. В Минске. В стране, где средняя зарплата - 200-300 USD. Вы ради интереса почитайте каменты на Хартии или Тутбае в статьях, где обсуждается ЗП. Ребята, да если бы среднестатистический беларус знал бы, сколько получают программисты, нас бы всех уже линчевали, вы хоть понимаете это?

Узнать, какая з/п у программиста, для белоруса несложно. Намного тяжелее узнать, каков РЕАЛЬНЫЙ средний доход минчанина. Если иногда выходить из офиса, то обнаружится, что жильё и автомобили айтишники могут себе позволить средние, отдых и питание - тоже. Пропасти в уровне жизни между айтишниками и остальными минчанами не наблюдается.

1

> ты тоже на зарплатной игле? :)
Нет, я никогда не работал в местных компаниях. Но когда перехожу на новый контракт, конечно стараюсь выбить рейт побольше, странно было бы делать иначе :)

Все о чем ты говоришь, касается только примитивного аутсорса, где в принципе не может быть выдающихся сотрудников. Весь бизнес - купить человеко-часы подешевле и продать подороже. Этот бизнес в РБ не имеет будущего, зарплаты уже почти достигли потолка. Сейчас чтобы владельцу зарабатывать 5k в месяц, надо нанять человек 10, а это уже немалая головная боль. Проще самому как девелоперу заработать эти 5k и строить бизнес по другому.

1

> Вы учтите, что люди, которые стоят 5-10 человек — обычно фанатики-альтруисты и им просто не нужно такое количество денег.

Рост производительности - это качественный рост. То есть человек не код пишет в 10 раз быстрее, а разбирается в сфере, где другие не разбираются. Такого не заменишь просто наняв больше "средних" сотрудников, а заменить можно только другим таким же специалистом.
Взять например дизайнеров - найми хоть 20 человек, они вместе не нарисуют лучше или так же как один профи. Поэтому и получать такие должны в десятки раз больше среднего, ну или долю в компании им предлагайте чтобы мотивировать.

> Еще раз: очень хорошие (от бога) дизайнеры, разработчики, тестировщики живут не ради обогащения, а ради наличия самой работы, где они могут реализовать себя.

Это спорно. Даже если и так, то конкуренция за таких специалистов все равно поднимет их доходы.

2

про Китай ничего не знаю, я образно, для донесения месаджа.

вы думаете, что Прохоров или Абрамович или Усманов не хотят больше денег? Они несчастные люди, более несчастные чем мы с вами.
им еще тяжелее, у некоторых появляются проблемы даже куда потратить деньги и так далее.

3

я не буду отвечать на все пункты, поскольку по многим из них я в принципе согласен :)

вот вся та соль, которую я хотел выразить в данном треде. Попробуйте меня понять:

ИТ-специалисты в Беларуси получают нормальную зарплату, которая запросто может составлять 3000-3500 USD чистыми (она примерно в десять раз больше, чем средняя по стране, не говоря уже про минимальную или про зарплаты бюджетников).

есть еще такое понятие, как индекс цен, хорошей является зарплата, на которую можно купить 1 метр жилья, тонну хлеба, и так далее. Все это сейчас выполняется для стран СНГ (есть некие стандарты для специалистов _наемного_ труда).

я надеюсь вы понимаете, что если бы на текущий момент все ИТ-специалисты Беларуси получали в три раза больше -- все бы подорожало, квартиры, продукты, поскольку они скупили бы это все сразу же после получения зарплаты (я утрирую, но смысл понятен).

чтобы компании не платили диких денег сотрудникам они платят дикие налоги в казну. это регулируется чуть ли не на уровне законодательных органов стран (перегрев экономики).

кроме этого, вы действительно верите, что аутсорсинговые компании хорошо зарабатывают? это вовсе не так. это не сверхприбыльный и очень муторный и скурпулезный бизнес.

хотите получать много -- открывайте сверхприбыльный бизнес, который хорошо масштабируется (рост оборота без или с меньшим ростом костов -- люди, реклама и средства производства).

кто-то в треде написал, что зарплаты далеки от западных.
Как только метр жилья в центре Минска будет стоить 20 000 (а не 3000) -- сразу будет и зарплата больше.

Никто в нормальной компании не зажимает зарплату (если зажимают -- увольняйтесь).
Нужно понять, что деньги не берутся из воздуха, кто-то должен купить продукцию (услугу), которую вы произвели, чтобы вам выплатить зарплату.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Хорошие кабаки и в Минске где-то так же (от 50). Так чтоб в 2 раза дешевле - из приличных Талака разве что.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Не совсем так. Во-первых, если вы знаете разницу между декомпенсированными и компенсированными заболеваниями, - в IT у нас цирроз пока компенсированный, отрасль воспроизводит себя быстрее, чем уезжают хорошие спецы. Это связано с локальной либерализацией - технопарком, и относительно низкой мобильностью. Утверждение, что ситуация в IT ухудшается, было бы неправдой. Более того, с точки зрения именно зарплат - катастрофичной она никак не является. Плохо дела обстоят не с зарплатами, а с уровнем проектов и соответственно профессиональным и карьерным ростом. Нет или почти нет высокотехнологичных стартапов и центров разработки лидеров отрасли. То-есть наш IT похож на амебу, которая не превращается в высший организм, но при этом растет и неплохо себя чувствует.

Чтобы это изменить нужно изменить имидж страны. Т.е. главное - политические, а не экономические изменения. Поэтому в долгосрочной перспективе я как раз оптимистичен - долго наш беспредел протянуть уже не должен, а отрасль в принципе готова к качественным изменениям.

Anonymous
Anonymous
1

Откуда вы такие цифры откопали про Питер-то? Питер - вполне себе провинциальный городишко. Вроде Минска. Приятно жить, серьезные деньги не заработаешь. В любой стране есть такие города, в Канаде это например Ванкувер, а в Штатах - города вроде Денвера или Вашингтона.

Я вам скажу как представитель специфической области знаний. По сравнению с моей минской ЗП, моя ЗП на данный момент в ~5 раз больше в белокаменной. Но.
Во-первых у меня не было выходных уже 2 месяца (это впринципе нормально на завершительных фазах разработки, но все же).
Во-вторых отсутствие медицины как таковой ну и прочих там социальных благ. Там Гулевич уже писал про это дело. Я вот как раз от лора на днях вернулся, за 1000р. достали пробки, ухо как болело так и болит. Да, красивая клиника на Сретенке и не более того :) Вообще он про ценники очень четко написал. Только про аренду за МКАД заломал :) Даже учитывая, что трешка, в замкадье 1800 это много. Помнится ЕПАМ снимал корпоративную четырешку на Беляево примерно в этом диапазоне. И отделана она была гут.
В третьих, юзернейм, будь готов, что даже при семейном доходе овер10000 ты все равно нищеброд :) Что наводит на мысли о ценности бабла как такового :)
Вот сейчас например мне очень повезло с командой и мы все живем одной идеей - сделать в Газпроме хоть раз хорошую IT-систему

-1

люто-бешенно плюсую!!!!

-1

Когда-то где-то читал, что среднемесячная ЗП и стоимость кв.метра жилья должны быть примерно равны.

0

>> Это спорно. Даже если и так, то конкуренция за таких специалистов все равно поднимет их доходы.

такие специалисты работают там, где им нравится, а где им больше платят.
вот в отличие от "охуенных программистов".

0

почти согласен

0

>> Вот сейчас например мне очень повезло с командой и мы все живем одной идеей - сделать в Газпроме хоть раз хорошую IT-систему

Снимаю шляпу, серьезно.

-1

Сорри, но это типичный взгляд из-за монитора. Не знаю, есть ли у вас родители в Минске, но если есть - ради интереса спросите, сколько они получают денег на руки.

1

> ИТ-специалисты в Беларуси получают нормальную зарплату, которая запросто может составлять 3000-3500 USD чистыми (она примерно в десять раз больше, чем средняя по стране, не говоря уже про минимальную или про зарплаты бюджетников).
> есть еще такое понятие, как индекс цен, хорошей является зарплата, на которую можно купить 1 метр жилья, тонну хлеба, и так далее.

Я согласен, что нынешний уровень зарплаты для большинства специалистов - "нормальный". Но для кого-то не хватает места в сложившейся "экосистеме" и поэтому уезжают - из-за ограниченного уровня как в профессиональной деятельности так и зарплат (много кто хочет в конце-концов "купить остров", ага). Но лично мне не нравится аргументация построенная на сравнении с другими сферами жизни или уровнем цен - индустрия то международная, работники к местному рынку никак сильно не привязаны и довольно мобильны.

> я надеюсь вы понимаете, что если бы на текущий момент все ИТ-специалисты Беларуси получали в три раза больше -- все бы подорожало, квартиры, продукты, поскольку они скупили бы это все сразу же после получения зарплаты (я утрирую, но смысл понятен).

Я не готов размышлять в таких макро-категориях - неблагодарное это дело, да и небольшая it-индустрия РБ, думаю, большой погоды не делает. И я не ратую за то, чтобы все "получали в три раза больше" - как раз таки уровень зарплат для начально-среднего уровня (ну или местных "senior'ов") очень неплохой даже по сравнению с Европой. Но на этом все практически заканчивается - дальнейший путь в качестве инженера ведет в никуда. Да, таковы реалии местного IT на данный момент и никаких обид и претензий из разряда "не платят честно заработанное" конечно нет.

> кто-то в треде написал, что зарплаты далеки от западных.
> Как только метр жилья в центре Минска будет стоить 20 000 (а не 3000) -- сразу будет и зарплата больше.

Опять не понимаю, почему привязка к местным ценам? Если сверхприбылей у владельцев нету - откуда у них появится возможность платить бОльшую зп? Если метр будет стоить на порядок больше, то текущая модель дешевых офшорок просто накроется.

> Никто в нормальной компании не зажимает зарплату (если зажимают -- увольняйтесь).
> Нужно понять, что деньги не берутся из воздуха, кто-то должен купить продукцию (услугу), которую вы произвели, чтобы вам выплатить зарплату.

Спасиба за ликбез)

Я, пожалуй, резюмирую свой "поинт": мое неудовольствие заключается в том, что бизнесы построены так, что "карьерная" лестница софтверного инженера в РБ быстро заканчивается, и тогда начинаются разговоры "а куда тебе больше - посмотри сколько получают комбайнеры и сколько стоит хлеб". Честнее было бы говорить, "мы не умеем оценить насколько ты полезнее среднего разработчика нашей больнички, поэтому платить тебе больше не можем", или "у нас нет потребности в таких, отклоняющихся от нормы, специалистах, поэтому опять же ничего предложить не можем". И на таком рынке ответ прост - или соглашайся на то, что есть, или делай ноги, ну или делай свой бизнес где ты и такие специалисты будут востребованы. Fair enough.

4

ну это специфика местячкового рынка, вы уже пишите не столько про зарплату, сколько про профессиональный рост, который сопровождается улучшением качества жизни

эта проблема есть, поэтому люди и едут, да.

3

у меня семья четыре человека, я снимаю трешку новую с хорошим ремонтом за 1800, не обманываю. Сейчас чуть меньше 1800, поскольку доллар подорожал, а я плачу в рублях.

1

Был задан конкретный вопрос: почему производительность в 5 раз больше, а зп всего в 2 раза? @gulevich ответа не дал, занялся словесной эквилибристикой. Вы его "бешено заплюсовали". Что тут еще можно добавить - все понятно, господа капиталисты :)

1

>Вне зависимости от отношения белорусских работодателей к белорусским наемным работникам.

Я считаю, что от отношений как раз зависит и либерализация тут совсем не при чем.

Отношение работодателей к наемным работникам тут хорошо видно, оно рассыпано бриллиантами суждений по всему треду и вы его отлично выразили в своем посте: «совсем в Минске все ох@ели — никто за 3 копейки работать не хочет».

Ясен пень, с энтузиазмом и отдачей, при таком-то отношении, работать могут только молодые и зеленые, которые еще ничего не умеют. Остальные, даже если их и занесет на наемную работу, особо напрягаться не будут. В IT (да и не только в IT) кадры определяют все. В том числе и прибыль. А прибыль определяет зарплату. А зарплата определяет кадры. Колечко, милое такое :)

Почему в РБ проектных компаний мало, которые не ограничены ничем и могут генерить любую прибыль? Все сидят на аутсорсной игле, в этом замкнутом круге и ноют: для проектов специалистов хороших нет, идей нет, сложно это. А для увеличения прибыли компании используют всевозможные мантры, которые призваны уговорить людей работать за максимально меньшую зарплату. И при этом онанируют на Стива Джобса.... с его зарплатой в 1 бакс :)

1

@testuser
«А для увеличения прибыли компании используют всевозможные мантры, которые призваны уговорить людей работать за максимально меньшую зарплату.»
Именно. И именно мантры — у всех одни и те же приемы и лозунги, причем горе-мотиваторы, похоже, сами в них не верят — просто реальный «пряник» руководство в руки не дает, только «кнут», и делается хорошая мина при плохой игре.

1

Зарплата в Минске совершенно не "запросто" может составлять 3-3.5 тысячи. Просто посмотрите статистику на этом сайте. Почти все ваши рассуждения отталкиваются от каких-то цифр, применимых к единичным людям (не факт, что это наёмные работники). Называйте реальные цифры (2 тысячи) и не занимайтесь манипуляциями.

Anonymous
Anonymous SE engineer в CactusSoft
1

.

2

подписался на комменты? :)

0

По поводу пункта 2 сразу же приходит на ум фраза: «Компьютер Apple III был словно нежеланный ребенок, зачатый во время группового секса. Когда малыш начинает делать свои первые шаги, то все сразу от него отрекаются «Нет, он не мой!» - а если серьезно кто-то может обьяснить как это должно работать, и как при отсуствии людей которые несут ключевую ответственность за сдачу проекта его можно выполнить качественно и в срок.

1

Статья примечательна предже всего завявшейся дискуссией. Первый раз прочитав желтоватый заголовок, даже не захотелось читать содержание, но сейчас увидев количество комментов - вернулся.

> 9 вещей, которые мотивируют сотрудников больше, чем деньги

Люди разные, можно было бы отучиться "говорить за всю сеть". Даже одного и того же человека в разные этапы жизни и в разных ситуациях могут мотивировать разные вещи.

Лично для меня очень важны неденежные мотивационные факторы, что не отменяет того, что время от времени я предпочитаю контракты где они отсутствуют и даже уходят в минуса (кретинский продукт, коллектив терминальных индусов, жэсточайшие сроки, допотопные технологии и т.п.), но отличная денежная компенсация.

Да и неденежные факторы изложенные в статье тоже какие-то довольно вторичные. На мой взгляд, гораздо больше мотивируют возможности а) выбрать что делать, б) выбрать как делать, и в) выбрать на каких условиях делать.

1

Понравилось написанное. Может именно потому что оно близко к моему пониманию руководителя.
Побывав в Америке и увидив действительно отличного руководителя... понял что отличный руководитель должен быть отличным парнем... ПОЗИТИВНЫМ по натуре и при этом знающий своё дело...

-1

Парнем? Это сексизм! Берем девочку, затягиваем косичку потуже... и получаем отличного, позитивного руководителя :)

0

Под руководством женщины _работать_ приходилось? Весьма... своеобразный опыт, скажем так.
Очень надеюсь, что мне просто не повезло — но отзывы однокашников, которым тоже посчастливилось, пока говорят о тотальном невезении.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Ой, про мужиков и не такое рассказывают.

0

Ну, категория, условно определяемая в данной теме как «засранцы» — определяется не полом.

0

И что же там такого своеобразного???

Дмитрий Трубников
Дмитрий Трубников UX/UI Unit Lead в Softeq Development
1

1) Пох сколько вы зарабатываете, всеравно ничего с собой не заберете… доказано на практике Стивом Джобсом
2) Лучше сделать, что-от интересное, необычное, полезное для других и вас запомнят миллионы (миллиарды)… доказано на практике Стивом Джобсом
3) Если вы не Билл Гейтс — вы нищий в той или ной степени… в разрезе миллиардов ваш миллион, сто тысяч или тысяча равна $1

1

@agentcooper, @gulevich, @mad, @passerby, @silf, @testuser
Благодарю за ваш вклад в дискуссию. Благодаря вам я окончательно определился с тем, интересна ли мне ИТ-отрасль в РБ (и не только) в долгосрочной перспективе — и по материальным, и по нематериальным соображениям.
GL & HF.
P.S. Ну, с dev.by причитается за "пеар", однако — столько комментариев в теме тут отродясь не было.

3

звучит как прощальное письмо! НЕ ДЕЛАЙ ЕТОГО!!!!

аа

0

В смысле? Суицидальными наклонностями не страдаю.

0

Не за что :)

0

Вам тоже спасибо...

1

2 mad.

Я как один из тех, о ком говорил xlation и работающий сейчас в Москве, Вас поправлю.

Даже для бодишопов, зарплаты выше (как минимум на налог), но кто хочет работать в бодишопе? Для тех, кто работает на местный рынок (а он тут, в отличии от РБ, есть) или в представительствах международных компаний ставки другие.

Например, для разработчиков на PHP ситуация следующая:
4 килоевро - это зарплата на уровне Сеньер-Тим Лид.
Чистыми, на руки, после уплаты налогов.

На старте я сейчас даю среднего уровня разработчикам в районе 2,5-3 к евро чистыми. (Дабы не было иллюзий, всякие 23-летние "серьезные девелоперы" до среднего уровня, каким его понимаю я, обычно, недотягивают.)

А как мы все знаем, php считается дешевой технологией. Для других технологий цифры, вероятно, еще выше (не владею достоверной информацией).
Говоря в общем, если вы хотите реализовать свой потребительский минимум, в Москве это вполне возможно за короткий срок.

То, что в Москве все дорого, это миф, придуманный чтобы удержать вас на месте. Тут дорогие только жилье и кабаки. Все остальное - дешевле, и абсолютно и относительно зарплаты. В довесок вы получите массу дополнительных потребительских плюшек: свобода, когда ты не считаешь копейки, когда ты с одной зарплаты можешь слетать на Кубу или Тай, купить классный фотоаппарат или iphone.
А для души: театры, imax, кабаки (и не с унылыми лицами официанток, а-ля "че приперся"), дешевый качественный алкоголь, ухоженные пригороды с красивыми церквями и кремлями и многое другое.
Про сервис отдельно - по сравнению с белорусским, просто небо и земля. Потому что тут есть конкуренция. Да, тут есть конкуренция во всех областях, и это круто!
Политику не упоминаю, и так все понятно.

P.S. Пользуясь случаем :) ищу инженеров. PHP, MySQL, цифры - выше. Кому интересно - пишите в личку, дам ссылку на вакансию.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
-1

10 минут концентрированного здравого смысла по теме статьи: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc&feature=player_embedded

1

@agentcooper

Здравого смысла в этом ролике - ноль целых хрен десятых. 10 минут концентрированной «корпоративной лапши», приправленной результатами «исследований», проведенных в МТИ непонятно кем и спонсированных ФРБ (типичная рекламная уловка с привлечением т. н. «экспертов»).
По пунктам.
1. То, что денежная мотивация работает для физического труда - само собой. Типичная сдельщина: сделал 2х гаек, получил 2х фантиков.
2. То, что денежная мотивация, ПРЕДЛОЖЕННАЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ, не работает для труда интеллектуального — тоже естественно. Ну не будет умный работник работать на полную катушку (top performance) за 2х фантиков — даже на бессознательном уровне.
3. Про результаты «Юрьева дня» в австралийской компании — вообще жесть полная. После таких результатов весь менеджмент среднего звена нужно было выгонять поганой метлой за нежелание и неумение выстроить нормально рабочие процессы в компании — а они чему-то радуются.
Ну, а дальше — типичный bulllshit на тему «что еще втюхать ослику, чтобы он довольствовался морковкой меньшего размера, самостоятельно совершенствовал свои навыки по добыванию морковок и при этом считал, что это он САМ так решил и САМ поставил себе цели».

И Вам это кажется здравым смыслом? Я о Вас был лучшего мнения.

P.S.
Вот реальная история про работу денежной мотивации в РБ, поведанная мне моими однокашниками за рюмкой чая.
Жила-была в Минске не большая и не маленькая компания, занимавшаяся продажей импортных... ну, пусть будет продуктов питания. И был в этой компании отдел продаж, а в нем продажники, включая моих однокашников.
Работали они хорошо — потому как и зарплаты были неплохие, и отношение вроде как тоже.

Решило однажды руководство ввести схему «фиксированный оклад + процент от продаж». Продажники сначала напряглись слегонца, но руководство их убедило, что это в их интересах и потолка по зарплате теперь у них нет. Ребята поднапряглись и в следующем месяце сделали такие продажи, что сумма к выплате каждому составила, скажем, 2,5К (раньше было 2К фикс).
«Молодца» — сказало руководство и выплатило всем по 2,5К.

На следующий месяц ребята серьезно напряглись, выходили на работу по субботам, звонили по рабочим вопросам в нерабочее время — в общем, пахали по полной — и в результате сделали такие продажи, что начали беспокоиться конкуренты, а подлежащая выплате сумма составила ~4К.

Теперь внимание, вопрос. Что сделало руководство, когда узнало о таких результатах продаж? Выплатило своим суперсейлзам бонус, устроило им корпоратив, дало постоянную долю в прибыли? Ага, вот прямо щас.

«Молодца-молодца» — сказало руководство и ЗАДНИМ ЧИСЛОМ уполовинило процент от реализации. В результате а) ребята за свое ралли получили МЕНЬШЕ, чем в прошлом месяце и б) чтобы получать на руки столько же, сколько раньше, им приходилось теперь работать до упаду (в буквальном смысле, я их лица видел, пока они оттуда не поуходили — это было страшно).
Несколько месяцев, пока ребята искали себе другую работу, компания получала мегабольшие продажи. Но когда оттуда ушел отдел продаж В ПОЛНОМ СОСТАВЕ — в том виде, в котором она была, компании очень быстро больше не стало (развалилась на несколько мелких кусков, таких продаж и прибылей у них не было больше никогда, даже в совокупности по всем кускам).

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Вы демонстрируете нормальную реакцию человека, встретившего утверждение, противоречащее его интуиции - шок и резкое отторжение :). Однако для любого человека с базовым управленческим (ну или тем более психологическим) образованием инфа в ролике - боян. Только симпатично изложенный.

Почитайте про мотивационно-гигиеническую теорию Херцберга http://en.wikipedia.org/wiki/Two-factor_theory . (это не экзотика, а уже лет 50 как общепризнанный мейнстрим). Зарплата - гигиенический фактор, это значит, что недостаточная зарплата является демотиватором, но избыточная мотиватором не является. Грубо говоря, если вы знаете, что в соседней фирме такой же программист получает в полтора раза больше - вам плохо и вы работаете в полсилы (считая, что вас не уважают и не ценят). Но если вам платят больше равнозначного соседа, то на 20% или на 200% - большой разницы в вашей производительности не будет.

Зарплата вообще штука хорошая конечно, но с передозами бывает проблема - попробуйте чересчур сильно повысить один раз - и более адекватное повышение меньшего размера в следующий раз вызовет не радость, а разочарование.

По поводу вашей истории - ну да, разумеется, любой бы ушел после такого. Изменить подобные условия задним числом - все равно что украсть деньги. Что это доказывает ?

И да, конечно, если есть возможность жесткой привязки денег к измеряемому в общих единицах результату (как у продавцов при равных начальных условиях) - это здорово и решает кучу проблем. Но к сожалению с программистами не работает по причине неизмеряемости результата (я, в принципе, могу предложить способ объективной оценки, но работать он будет не для любых команд и проектов).

1

@agentcooper
Прочитал ссылку, интересная теория.
Хорошо, рассмотрим следующее Ваше утверждение.
>>> Зарплата - гигиенический фактор, это значит, что недостаточная зарплата является демотиватором, но избыточная мотиватором не является.

Вопрос - почему таком случае _выбираемые_ (я подчеркиваю это,_выбираемые_, на конкретный срок) в совет директоров управленцы всегда получают денежную и неденежную компенсацию, в разы превышающую зарплату управленцев высшего звена в той же самой компании, из числа которых они были _выбраны_ на эту должность?
Ведь все мотивационные факторы по Херцбергу у выбранных в святая святых топов присутствуют по определению и наиболее ярко выражены, а зарплата по этой же теории ДОЛЖНА являться фактором "гигиеническим"?
Или начиная с определенного уровня в иерархии теория Херцберга перестает работать,а? А может, она никогда и не работала, и имеет примерно такую же практическую ценность, как "9 вещей, которые мотивируют сотрудников больше, чем деньги"?

>>>По поводу вашей истории - ну да, разумеется, любой бы ушел после такого. Изменить подобные условия задним числом - все равно что украсть деньги. Что это доказывает ?
Ничего не доказывает. Это просто типичный пример проблемы большинства руководителей среднего/высшего звена в РБ - у них в голове _бессознательно_ присутствует некий конкретный потолок суммы, выше которого наемным сотрудникам платить не будут, вот просто потому что "не путайте бизнес с работой по найму", "сильный всегда получает больше", "совсем все в Минске ох@ели - никто за три копейки работать не хочет" и т. п. - _сознательное_ оправдание у каждого свое, а результат - один и тот же. Больше они платить не будут НИКОМУ И НИКОГДА, вне зависимости от того, какие выгоды это могло бы принести их же бизнесу в долгосрочной перспективе.

P.S. Мне при разговорах про приоритетность неденежной мотивации над денежной всегда вспоминается старый анекдот, про "любовь придумали русские, чтобы не платить".

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

"Вопрос - почему таком случае _выбираемые_ (я подчеркиваю это,_выбираемые_, на конкретный срок) в совет директоров управленцы всегда получают денежную и неденежную компенсацию, в разы превышающую зарплату управленцев высшего звена в той же самой компании, из числа которых они были _выбраны_ на эту должность?"

Одним словом не ответишь.

1. Во-первых я не согласен с посылкой - откуда вы взяли инфу, что члены совета директоров получают больше чем executives ? По-моему это не соответствует действительности (т.е. скорее нет чем да, хотя может зависеть от компании).

2. Во-вторых не соответствует действительности пассаж "из числа которых они были _выбраны_ на эту должность". Совет директоров, он же наблюдательный совет, - орган контроля за исполнительным менеджментом. Выборность в него - это выбор не лучших менеджеров, а лояльных представителей акционеров (т.е. людей, которые будут смотреть за тем, чтоб акционеров не дурили топ-менеджеры и другие акционеры). Очень часто это люди со стороны.

3. Почему у них могут быть большие компенсационные пакеты (хотя опять же - не думаю, что они в среднем превышают пакеты исполнительного менеджмента) ? Во-первых, вы знаете что обычно происходит, когда контролер получает намного меньше контролируемого ? Правильно - коррупция.

Во-вторых в советы директоров приглашают серьезного уровня управленцев или лоббистов - и те и другие на рынке дорого стоят. Ну то-есть опять же - рыночная цена. Заплатите в 10 раз больше рыночной цены - ничего дополнительно не получите (скорее даже потеряете).

В третьих топ-менеджеры - лицо компании и в этом есть извращенный элемент престижа ("мы так круты, что можем заплатить по миллиарду - и у нас после этого не убудет").

"А может, она никогда и не работала, и имеет примерно такую же практическую ценность, как "9 вещей, которые мотивируют сотрудников больше, чем деньги"?"

Может и законы Ньютона не работают. Но специалисты считают, что работают. Так же и с теорией Херцберга.

"Это просто типичный пример проблемы большинства руководителей среднего/высшего звена в РБ"

Во власти - да, и в аффилированном с ней бизнесе. Но в обычном бизнесе такие все же далеко не все - потому что, как доказывает ваша же история, неэтичность в бизнесе часто бывает еще и непрактичной.

"у них в голове _бессознательно_ присутствует некий конкретный потолок суммы, выше которого наемным сотрудникам платить не будут"

На это они имеют полное право. Не имеют права пересматривать условия задним числом - т.е. лгать.

" Больше они платить не будут НИКОМУ И НИКОГДА, вне зависимости от того, какие выгоды это могло бы принести их же бизнесу в долгосрочной перспективе."

Будут, еще как. Но только если не смогут получить то же самое дешевле.

"P.S. Мне при разговорах про приоритетность неденежной мотивации над денежной всегда вспоминается старый анекдот, про "любовь придумали русские, чтобы не платить"

Давайте по-простому. Общая мотивация складывается из денежной и неденежной (A+B). Работник выбирает фирму по критерию максимума A+B (при этом весовые коэффициенты у него индивидуальны и могут быть любыми). Что означает, что при равных A он выберет нанимателя с большим B. И что если B достаточно существенна выбор может быть сделан и в пользу фирмы с меньшим A. Чистая арифметика.

Что в этом порочного ? Что наниматели это знают и прокачивают B осознанно ? Глупо было бы этого не делать. Порочен же только и исключительно обман. Поэтому в статье много ерунды, а у Херцберга все нормально :) .

1

@agentcooper
>>>1. Во-первых я не согласен с посылкой - откуда вы взяли инфу, что члены совета директоров получают больше чем executives?

>>> 2. Во-вторых не соответствует действительности пассаж "из числа которых они были _выбраны_ на эту должность". Совет директоров, он же наблюдательный совет, - орган контроля за исполнительным менеджментом. Выборность в него - это выбор не лучших менеджеров, а лояльных представителей акционеров (т.е. людей, которые будут смотреть за тем, чтоб акционеров не дурили топ-менеджеры и другие акционеры). Очень часто это люди со стороны.

Я уже писал - я мелкий акционер, получаю ежегодный _непубличный_ Company Profile, в соответствующей компании все именно так: и компенсация в совете директоров выше, и избирают туда только "CxO". Наверное, все связано с "извращенным элементом престижа".

>>>>Может и законы Ньютона не работают. Но специалисты считают, что работают. Так же и с теорией Херцберга.
Скажем так, работает для статистического большинства. Выгодный момент тут в том, что после осознания того, с использованием каких факторов тобой манипулируют, можно выбирать наиболее соответствующий своим целям набор факторов (это я про А+B далее).

>>>>Будут, еще как. Но только если не смогут получить то же самое дешевле.
Я понял — нужен профсоюз айтишников! Даешь IT Strike! Штрейкбрехеров в /dev/null!!! (в каждой шутке есть доля шутки, однако).

>>>>Давайте по-простому. Общая мотивация складывается из денежной и неденежной (A+B).
...
>>>>Что в этом порочного ? Что наниматели это знают и прокачивают B осознанно ? Глупо было бы этого не делать.
В таком случае ничего порочного нет и в том, что наемные сотрудники это знают и прокачивают А осознанно, не так ли?
А тот тут многие пытаются представить стремление наемных сотрудников к росту доходов чуть ли не пороком.
P.S. Если посоветуете, что еще почитать на тему современных тенденций в нематериальной мотивации — буду весьма благодарен.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

" и компенсация в совете директоров выше, и избирают туда только "CxO""

Немного странно избирать контрольный орган только из контролируемых менеджеров, но возможно в вашей компании понятие "совет директоров" имеет несколько нестандартный смысл - возможно он используется как дополнительный, более высокий, уровень менеджерской иерархии. Не хочу фантазировать - надо разбираться в конкретном случае.

"Выгодный момент тут в том, что после осознания того, с использованием каких факторов тобой манипулируют, можно выбирать наиболее соответствующий своим целям набор факторов*-"

Чистая правда, только уберите негативную коннотацию: B это абсолютно необязательно манипуляция. К примеру интересные лично для вас задачи - это тоже B. Вообще манипуляция там, где ложь, а не там, где пытаются сэкономить.
Знать, что именно вас мотивирует (и не врать себе при этом) - большое преимущество. Осознавать, чем вас пытаются мотивировать и осознанно (и позитивно) участвовать в этом процессе - тоже.

"Я понял — нужен профсоюз айтишников!"

Профсоюз... не вижу смысла. Он мог бы понадобиться в другой ситуации (к примеру для борьбы со сговором нанимателей о минимизации зарплат или о неприеме на работу кадров друг друга или для законодательной фиксации минимально возможной почасовой ставки). Но у нас рынок принадлежит работникам, работодатели жестко друг с другом конкурируют за людей, зарплаты растут, обиженные фирмой программисты находят работу за 2 дня (1й из которых пьют). Профсоюз в качестве инструмента борьбы с конкуренцией специалистов между собой - жуткая идея.

Вообще говорил уже - в нашей стране воевать надо не с работодателями, а с государством - профсоюз для этого инструмент неподходящий.

"В таком случае ничего порочного нет и в том, что наемные сотрудники это знают и прокачивают А осознанно, не так ли?"

Да конечно ! Только что вам мешает прокачивать и A и B ? :) Вам не нужны интересная работа, комфорт, независимость, уважение и доверие ?

"А тот тут многие пытаются представить стремление наемных сотрудников к росту доходов чуть ли не пороком."

Порок - когда деньги это единственное, что IT-профессионала интересует.

"P.S. Если посоветуете, что еще почитать на тему современных тенденций в нематериальной мотивации — буду весьма благодарен"

Не знаю насчет современных тенденций - но кое-что посоветовать попробую.
Самые азы - Маслоу, Херцберг, enlargement, enrichment, всякие там теории XY - первый же гугл вам этого добра накидает.
http://dev.co.ua/docs/Peopleware.pdf - чтобы убедить вас, что не любое B манипуляция.
http://vm2b.ru/viewtopic.php?f=3&t=4 - Харского я вам уже упоминал, статью по той ссылке я надеюсь вы прочли. Он дает очень мощный инструментарий, который можно применять и за "белых" и за "черных". Самый глубокий материал.
http://www.danpink.com/drive - уже упоминали. Ролик на youtube, который вас так возмутил это в принципе оно же - только короче, в книге - подробно.

Вот, кстати, сегодня на статейку наткнулся в рассылке linkedin - вполне толковая и тоже про B. http://www.forbes.com/sites/ericjackson/2011/12/14/top-ten-reasons-why-large-companies-fail-to-keep-their-best-talent/

0

По поводу статьи это типичный развод непонятно для кого написанный, поэтому не думаю, что особо полезный. Продвинутый манагер и так знает, что из этих пунктов, когда и в какой степени применить, пусть даже на интуитивном уровне (не все с МэБэАями). А вот для начинающего управленца слепо копировать пункты - можно сразу ставить крест на карьере. Тут упоминали Карнеги, то что написано - это вообще воспитание по Споку :), Берновские транзакции Родитель Ребенок. Ну да, если понабрали студентов и "непризнанных гениев", а платить не хочется, то можно понянчиться. А вот обыкновенно выстроенные отношения Взрослый Взрослый (ну или Профессионал Профессионал) не противоречат вышеприведенным пунктам, а отрезвляют их, делают реально эффективными.
Если по пунктам:
- Никому не нужна "щедрая" лицемерная похвала. Три месяца "хвалили", в итоге уволили за некомпетентность и отсутствие мотивации к росту. Уровень отношений профипрофи даже при разборе косяков, не говоря уже о похвале мотивирует просто несравнимо больше, чем рядовое няньченье старший-младший и т.д.
- Про отсутствие менеджеров - субъективная штука, элементарно решается в частном порядке просто в зависимости от "взрослости" т.е. степени ответственности (а не возраста и опыта, конечно) команды и качества поставленных процессов (необходимости создания условий работы).
- Заразить идеями... это хорошо, но совсем не обязательно для продуктивной работы... я скорее обращусь к апатичному хирургу с 20-летним стажем, чем к выпускнику меда с искрящимися глазами и желанием поскорее мне что-нибудь вырезать...
- 4 пункт, здесь все то же, как и в первом: уволили, а он даже не знал, за что, ведь все его косяки вроде были ерундой и всех все устраивало....
- Здравый пункт по поводу всех сделать лидерами, только не обязательно в плане "за флаг и на баррикады", а вот институт менторов, ну или хотя бы "Вася, ты быстрее всех кофе приносишь, сбегай за чашечкой", почему бы и нет...
- Про обеды это да... Я уже один поесть когда-нибудь хочу, все таскаю их и таскаю на обеды, а они, "...", все равно за копейки работать не хотят. Что я делаю не так?
- Все остальные пункты в том же духе... идея же одна, дай работнику, что хочет он и получишь, что хочешь ты)))

на @passerby >> Вот сейчас например мне очень повезло с командой и мы все живем одной идеей - сделать в Газпроме хоть раз хорошую IT-систему
Одна встреча руководителей стран на высшем уровне равносильна пятилетней работе посольства и МИДа. Также как одно нелепое высказывание может эту работу разрушить. Желаю, что б это не стало вашим случаем и что б долгая работа не пошла прахом благодаря одному слову какого-нибудь большого "очень умного" газпромовского начальника.

0

testuser, понятно, что сегодняшняя экономическая с-ма скоро зайдет в тупик, если уже не зашла. Но чем ее заменить?? Я, например, пока не знаю ответа на этот вопрос. И потом, знать ответ мало - нужно еще иметь механизм перехода к новой с-ме.

-1

Про саму экономическую систему целиком не знаю - большая она :) а про отдельную фирмочку варианты есть.

Отношение с наемным программистом по схеме "фрилансер". На каждую конкретную задачу отдельный договор. Каким он будет конкретно - это уже детали применительно к каждому конкретному случаю: почасовка, за проект/модуль/класс/функцию, градация по некоей финальной метрике (например для задач оптимизации: ускорили систему на 10% - Х, ускорили на 15% - 2Х, на 20% - 5Х). Имея наработанный в отрасли набор договорных схем-шаблонов по типам задач можно такие договора заключать практически мгновенно и без лишних терок. В спокойной, профессиональной манере, а не в стиле торговли а-ля базар.

В каких-то случаях, оправданным будет открытие программисту структуры доходов, с целью вернуть разговор в конструктивные рамки и демонстрации честности и открытости нанимающей стороны, в каких-то можно обойтись без этого, если жаба сильно душит. Люди сами решат, что им удобней.

Механизма перехода особого тоже не требуется. Нужно осознание факта, что новая схема будет выгодна обоим сторонам. Пока, наш "большой бизнес" считает, что и так прокатит. Когда подприжмет, кто-то сложит лапки, зафиксирует убытки и очистит место. А кто-то будет вынужден сменить схему работы с реальными производителями материально-информационных ценностей.

Я вот, к примеру, знаю как минимум одного человека, который работает по похожей схеме. Зато перед началом любой задачи у него есть четкое ТЗ, в котором все расписано, так проще оценить задачу обеим сторонам. Техническое ТЗ, а не маркетинговое бла-бла-бла. Что уже само по себе большой плюс.

1

> Отношение с наемным программистом по схеме "фрилансер".

Очень рад, что это прозвучало - мне представляется эфективной аналогичная схема.

> На каждую конкретную задачу отдельный договор.

Я бы сказал "договоренность", чтобы не пугать "договором". По итогам месяца подбили все выполненные договора и определили сколько заработал. Можно переходить плавно - оставить старые фиксированные зп но начинать считать сколько человек зарабатывает с использованием подобной внутренней контрактной системы. При наличии внутренней конкуренции отлично подходит для определения полезности конкретного разработчика, которую пока предлагали измерять только на глаз менеджера.

1

Приятно на самом деле, что не мне одному представляется. Но это просто схема.

Навскидку, можно поанализировать почему она будет рабочей.
---
Современная экономика - экономика прибыли. Бизнес ориентирован на прибыль и поэтому _автоматически_ давит сверху на зарплату наемных рабочих, пытаясь оную прибыль максимизировать. Можно долго говорить про этичность/неэтичность/моральность/аморальность этого, но так есть.

Со своей стороны, наемные работники, осознавая данный факт, теряют мотивацию. Бизнесу такая потеря мотивации весьма несимпатишна, потому как уменьшает прибыль. Так как, прибылью делиться нельзя (аксиома), в дело вступают разнообразные схемы "мотивирования", призванные повысить мотивацию с сохранением прибыли (как мы их называем - "мантры").

На умных наемных работников мантры действуют плохо, а на не очень умных - хорошо. Имеем все предпосылки к системному ухудшению качества наемных работников, с одной стороны, и общее обучение популяции наемных работников, с другой стороны: простые мантры уже не действуют, надо их усложнять. Это, в свою очередь, ведет к тому, что среднее/низшее руководящие звенья начинает специализироваться не на вопросах управления (условно процессах*), а чисто на вопросах мотивирования. Выпадающие процессы управления пытаются подменить "серебряными пулями" гуру-методик типа agile и прочего scrum**. Доходит до того, что менеджерами начинают работать люди, которые в жизни ни строчки кода не написали.
---
Экономическую систему целиком сменить наверное не очень зя. Но можно сменить взаимоотношения между агентами системы таким образом, чтобы они играли целиком по правилам самой системы и этим снять конфликт интересов.

Физически наемный работник остается наемным работником в полном соответствии с ТК. Но логически он рассматривается как ООО "Вася Пупкин и мозги". С соответствующей моделью отношений. Возможна также схема по ведению отношений с группой компаний "Сёма и братаны" (ООО "Вася Пупкин и мозги", ООО "Семен Калиткин, борода и умище" и ООО "Извилины Федора Сковородкина"), через их полномочного представителя Сёмку Калиткина - а внутри уж пусть сами разбираются***.

Видится, что с точки зрения бизнеса, данную схему целесообразно внедрять не для всех работников, а только для тех категорий, которые [s]шибко вумные[/s], на которых любые [s]мантры[/s] мотиваторы уже не действуют ни при каких раскладах.

Ну вот как-то так... если совсем "сверху" смотреть.
--
* под процессом тут понимается обязанности менеджера по работе с задачей: декомпозиция задачи, постановка подчиненным, контроль исполнения. Если очень грубо... декомпозиция - из большого входящего ТЗ сделать много маленьких исходящих ТЗ для передачи "вниз". Постановка - выбор подчиненных для реализации исходящих ТЗ (согласование набора исходящих ТЗ с ТТХ членов группы). Контроль исполнения - контур обратной связи для декомпозиции и постановки. Отслеживание проблем в работе группы, с последующим внесением волевых изменений в декомпозицию (правка ТЗ) и постановку (изменение зон ответственности).

На практике, зачастую, все заканчивается составлением формальной диаграммы Ганта для показа клиенту (мол, какие мы продвинутые, даже в MS Project умеем до второго уровня дойти). Далее диаграмма распечатывается и вывешивается на самое видное место, где бескомпромиссно и пылится никому нафиг ненужная :)

** собственно, именно по этой причине лично я и считаю все эти методики разновидностью "плясок с бубном".

*** соответствующие листочки формата А4 (с названиями ООО) над рабочими местами и на двери в комнату, где дислоцируется группа компаний, смотрелись бы просто феерично! :)

</