«Пошарпанные ворота, собаки бегают — а внутри красота. Это наше ИТ». Когда заработает Diia City

Об украинском проекте Diia City сказано много, но полной ясности нет. Информация о налогах противоречивая. Непонятно, кого и на каких основаниях будут отбирать в резиденты, как будет управляться самоуправляемая организация и когда всё заработает.

dev.by задал несколько вопросов руководителю проекта, заместителю министра цифровой трансформации Александру Борнякову.

12 комментариев

Об украинском проекте Diia City сказано много, но полной ясности нет. Информация о налогах противоречивая. Непонятно, кого и на каких основаниях будут отбирать в резиденты, как будет управляться самоуправляемая организация и когда всё заработает.

dev.by задал несколько вопросов руководителю проекта, заместителю министра цифровой трансформации Александру Борнякову.

Коротко
  • 5-я группа ФОП сохраняла статус-кво для ИТ-компаний. Проект Diia City призван реально легализовать ипэшников в ИТ.
  • Повышения налогов для резидентов Diia City не планируется. Но оно возможно, если резидентов удастся уговорить.
  • Размер соцвзноса больше не повлияет на сотрудников, так как платить его будет работодатель (спойлер: это спорный тезис).
  • Компании сами выберут борд из 12 членов, который будет управлять Diia City. Но утверждать новых резидентов будет Минцифры.
  • Мелкие и средние компании (меньше 300 человек) будут проверять на входе, крупных игроков возьмут по заявительному принципу. Это защита от «мимикрирующих под ИТ».
  • Легализация ослабит давление правоохранительных органов на ИТ-бизнес, и в Украину потянутся R&D центры мировых компаний.  

Почему «не добили» 5-ю группу ФОП

Когда говорят о привлечении белорусских айтишников в Украину, почему-то сразу вспоминают о Diia City. Словно проект был придуман для белорусов, а не для украинцев.

Просто так совпало. Впервые мы заявили о Diia City в марте или раньше, а реально проектом занимаемся с декабря прошлого года: начали делать подсчёты, тестировать разные концепции налогообложения.

Как и почему отмерла идея 5-й группы ФОП?

Предыдущий премьер-министр Гончарук сразу после назначения встретился с представителями ИТ-индустрии. Думаю, они подкинули ему эту идею: сделай для нас 5-ю группу, и всё устаканится. Не знаю, кто предложил создать фонд IT Creative, но фонд абсолютно не взлетал. Они не подумали, что перекладывают эту нагрузку с юрлиц на физлица. В тех компаниях, где зарплату платят брутто, получалось, что работник должен заплатить 5% единого налога и сверх этого кому-то скинуться на образование. Конечно, это не было воспринято позитивно.

Думаю, если бы не IT Creative, идею 5-й группы бы «добили».

Справка dev.by

Фонд IT Creative — элемент инициативы перевода айтишников в 5-й группу ФОП. Предполагалось, что фонд будет управляться представителями отрасли и расходоваться на подготовку кадров. Ставка должна была расти в течение пяти лет от 1% до 5% доходов ФОПов.

Когда я пришёл в министерство, то сказал, что 5-я группа просто фиксирует статус-кво для компаний. Это не способствует развитию ИТ-индустрии нужными темпами и ситуацию в стране не изменит. 

Повышение налогов — очень чувствительная тема. Но Минцифры высказывается о ней противоречиво. Министр заявляет, что 15 лет налоги повышаться точно не будут… 

Правильно. Это зафиксировано в соглашении и письмах: 5% подоходного + ЕСВ (единый социальный вычет, 22% от минимальной зарплаты, около $40. — dev.by), который остаётся на том же уровне.

…А в интервью nv.ua вы говорите, что повышение возможно.

У нас были разные концепции, они эволюционировали, но финально решили, что налоги повышать не будем. Сначала было так, а потом иначе. Так бывает.

Какие концепции были. Справка dev.by

Сначала предполагалось, что до 2023 года резиденты Diia City будут платить ЕСВ от минимальной зарплаты, а потом система изменится: ЕСВ составит 3% от официальной зарплаты, а с 2025 — 5% от официальной зарплаты. Позже речь зашла о том, что с 2023 года ЕСВ будет рассчитываться от средней зарплаты по стране.

Что будет с налогами через несколько лет

Так ЕСВ будет подыматься или нет?

Нет. В 2023 году мы можем его пересмотреть, но сейчас в законе у нас не будет прописано, что с 2023 года ЕСВ увеличивается. В законопроекте планов на повышение налогов на данный момент нет.

Мысли про повышение ЕСВ связаны с особенностью нашей пенсионной системы. В Украине она устроена таким образом, что если айтишники придут к нам за пенсией, то мы обязаны выплатить её не с той маленькой суммы, с какой они заплатили ЕСВ, а с реальной зарплаты. Зарплата — высокая, ЕСВ — низкий. Несправедливо. В белорусском ПВТ эту проблему решили довольно элегантно: привязали социальный платёж к средней по стране зарплате. Эта модель математически элегантна: в среднем по стране ничего не меняется, большого перекоса нет.

У нас перекос есть, так как ЕСВ взимается от минимальной зарплаты. Если бы мы установили ЕСВ от средней зарплаты, то это было бы не 40 долларов, как сейчас, а примерно как в Беларуси — 140 долларов, или даже больше. Но так как мы пообещали не поднимать ЕСВ, то мы от этого пляшем. Может быть, через три года мы вновь посмотрим на ситуацию. 

Налог может быть повышен, но это будет предметом обсуждения. Если у нас есть работающий режим Diia City и регулирующая организация, которая прописана в концепции, то мы садимся с ними и говорим: у нас такая ситуация, как вы относитесь к тому, чтобы через три года начать повышать налог на 1 п. п.? Они говорят: окей, людей же это не касается.

Если у работодателя повышается налоговая нагрузка на зарплаты сотрудников, это так или иначе коснётся людей.

Нет, так система не работает. Всё дело в том, что мы уходим от субъектов индивидуальной предпринимательской деятельности и заводим их как штатных сотрудников. С этого момента ЕСВ за них платит уже работодатель.

Какая разница? В Беларуси взносы в фонд соцзащиты тоже платит работодатель. Формально работники не имеют к этому отношения, но фактически 34-процентный налог на зарплату понижает её изначальный размер. Любая дополнительная налоговая нагрузка для работодателя так или иначе будет сказываться на зарплатах.

Я с вами не согласен. Если штатному сотруднику сказали, что ему будут начислять 1000 долларов, при этом по закону взимается 5% подоходного и 5% ЕСВ, то из зарплаты не имеют права вычесть 10%. Только 5% подоходного, ведь ЕСВ — обязанность работодателя.

Так значит, ему начислят не 1000 долларов, а 950.

Мы сейчас говорим про рынок. Значит, ищите место, где будет 1000 долларов.

Но там, где тысяча, могло бы быть 1100.

Нет, так рынок не работает.

Это макроэкономика, там 2+2 не равно 4. Если работодателю на 5% понизили ставку налогов, это не значит, что он стал платить на 5% больше — там много факторов. 

Безусловно, повышение ЕСВ каким-то образом повлияет на сотрудника, но не в прямой пропорции. У одной компании маржа — 5%, она скажет, что не может без сокращения зарплаты заплатить налог. У другой маржа — 50%, она легко заплатит. Третья подумает и скажет: придётся печеньки отменить. В сумме же будет какое-то движение.

Кто будет управлять Diia City

В ПВТ есть фонд, куда резиденты платят 1% от выручки. В Diia City никакой общей копилки не будет?

Пока не будет. Этот вопрос мы будем рассматривать вместе с резидентами, которые сформируют управляющий орган. Если они решат, что им нужно, чтобы все сбросились на развитие Diia City, значит, мы поможем им законодательно это реализовать.

Самоуправляемый орган — это аналог общественной организации или совета директоров, управляющий орган из числа резидентов. Есть такая поговорка: где три украинца, там два гетмана, это у нас в крови. 

Но ведь ИТ-компании — очень разные, как минимум разного размера.

Да, поэтому будет разделение: у кого меньше сотрудников, у того меньше голосов. 

Критерий веса — число сотрудников?

Будет два важных критерия: 

  1. к какому сектору относится твой бизнес — аутсорсинг, продукт, стартап или венчурное инвестирование;
  2. количество людей.

Понятно, что стартапы не смогут тягаться по голосам, их просто выбьют. Поэтому мы говорим, что борд самоуправляемой организации должен состоять из 3 представителей аутсорсинга, 3 представителей продукта, 3 представителей стартапов и 3 представителей венчура.

То есть всего 12 человек?

Да. Мы, конечно, дадим им методику, а дальше пусть сами решают, кто из сотни компаний будет их представлять. Самые большие — окей. Или, может, те, кого они больше уважают.

Тут очень важны механизмы.

Они прописаны. Механизм сейчас опирается на количество сотрудников и тип бизнеса.

А как будут выдвигаться представители в этот борд и как компании будут договариваться?

Голосованием. Есть и другой механизм: столько-то сотрудников — столько-то голосов. Но мы, кажется, от этого отказались. Выберут, и всё.

Видение такое: под каждый сектор (аутсорс, продукт, стартап, инвестфонды) представляют список компаний и выдвигают кандидатуры. Сели, между собой посчитали и решили, что выиграли эти трое человек. Загрузились в лодку, и мы с ними как власть общаемся. Спрашиваем: ребята, вы хотите развивать индустрию и иметь свой кошелёк? Они: хотим.

Тогда давайте определимся, сколько это может быть, и мы как государство напишем для вас нормативный документ. А если они скажут «не хотим», так зачем мне писать?

Кого возьмут в Diia City

Борд директоров будет собирать заявки от потенциальных резидентов, а Минцифры — утверждать их либо нет?

Всё верно. 

Коррупционные риски видите?

Понятно, что в отношении каких-то компаний может возникнуть предвзятое мнение. А может, и нет. Посмотрим.

Любая государственная система, как её ни строй, несёт в себе коррупционные риски. Чиновник, принимающий заявки, может решить, что на этой компании ему бы хотелось заработать. В белорусском ПВТ нет представителей бизнеса, все решения принимают чиновники — большая там коррупция?

Мы говорили также про декларативный принцип вступления, но он несёт другие риски. Есть компании, которые мимикрируют под ИТ и этим пользуются. Так как у нас предусмотрены налоговые льготы плюс защита от правового беспредела, то есть вероятность, что в Diia City зайдут те, кто будет использовать этот статус для уклонения от уплаты налогов либо для занятия противоправной деятельностью.

Взвесив все «за» и «против», мы решили, что принцип вхождения не должен быть декларативным, если (это уже новая идея) в твоей компании меньше 300 человек. Если же у тебя 300 человек и больше, то заходи — никто тебя проверять не будет.

Мелких проверяем, крупных запускаем так.

Да. Потому что сложно быть мошенником с таким количеством людей: накладные расходы настолько большие, что непонятно, что ж такое надо воровать…

К сожалению, ряд компаний в Украине занимается мошенничеством, например, кардингом. Мы не можем себе позволить скомпрометировать зону только потому, что кто-то боится потенциальной коррупции.

Когда всё заработает

Расскажите про сроки запуска проекта.

Мы хотим до Нового года принять пакет законов о Diia City. Но есть нормы, которые оттягивают изменения в Налоговый кодекс на полгода. 

Получается, пакет законов реально заработает не раньше лета 2021 года.

Да, это крайний срок.

А когда начнёте собирать борд директоров?

Работу можно начинать сразу после вступления в силу законов, допустим, с 1 января. Мы начнём запускать резидентов и проверять их на соответствие критериям, а в какой-то момент — бах! — и начнут действовать налоговые ставки.

Откуда возьмутся +450 тысяч айтишников 

Каковы показатели успеха-неуспеха проекта? И в какие сроки ожидаете результатов?

Практика показывает, что у нас в первый год все смотрят, на второй год — пробуют, на третий год появляется эффект. Но я не думаю, что мы год будет махать ручкой, а все будут выглядывать из окопа. Мы уже общаемся с представителями компаний, и нам говорят о готовности вступить сразу: мол, вы классно всё делаете. Хотя кто-то смотрит с опаской.

Одна из целей проекта — плюс 450 тысяч ИТ-специалистов к 2025 году. Но откуда они возьмутся? Почему переименование ФОПов в gig-работников приведёт к такому росту?

Потому что на данный момент мы толком не видим число занятых в ИТ — из-за того, что это ФОПы. Продуктовая компания может на 30-40% состоять из ИТ-специалистов, а на 60% — из художников, контентщиков, маркетологов. Я же не могу знать, где айтишные ФОПы, а где нет.

Благодаря Diia Сity мы увидим количество занятых в ИТ, причём не только программистов.

То есть число айтишников статистически вырастет за счёт обнаруженных в ИТ дизайнеров, маркетологов и т. д.?

Мы рассчитываем не только на действующий бизнес. Есть компании, которые рассматривают переезд в Украину, в том числе и из Беларуси. Есть компании, которые ещё не зашли. В Украине до сих пор не работает никто из большой аутсорсинговой тройки. Причина в том, что они не могут инкорпорироваться. 

Вы делаете ставку на приход крупных игроков — R&D — центры Google, Facebook, Apple?

Да, возможно. Эти крупные игроки будут вовлекать не только программистов, но и других инженеров.

Я не знаю, почему не работает Accenture или Infosys в Беларуси, но в Украине они не работают по известной причине: это публичные компании, и у них нет таких понятий, как ФОПы, которые прилеплены непонятно к чему в некой «бивиайской» структуре (от British Virgin Islands. — dev.by). Они даже не рассматривают заход сюда.

Я общался с одной из таких компаний, штат — 200 тысяч человек. Они не могут зайти сюда, правила запрещают им погружаться в такие структуры. Но если мы дадим прозрачный фреймворк для регистрации компании и оформления людей согласно законодательству, то, мне кажется, мы сможем привести сюда их R&D-центры.

Участники отрасли говорят, что причины, по которым в Украину не приходят крупные компании, — политическая нестабильность, война, коррупция.

Ну да. Я не отрицаю.

Закроет ли глаза условный Google на эти факторы?

Всё, о чём вы говорите, это частные случаи отдельных компаний. Логично, что они столкнулись с вниманием правоохранителей, оперируя в серой зоне. К ним приходят, их штрафуют, обыскивают потому, что они не инкорпорированы. Мы живём в королевстве кривых зеркал, снять аналитику в этом бардаке и сделать выводы невозможно. 

У нас была проблема собрать в общественную организацию компании, которые будут составлять ядро Diia City и делиться экспертизой. Знаете почему? Ни у кого нет юрлица. Совершенно логично, что они жалуются на правовой беспредел. Только что у меня была встреча с руководителем большой гейминговой компании, он не может собрать ассоциацию гейминговой индустрии в Украине. Вот его слова: «Куча людей сидит в офисах без окон, у них нет юрлиц». Когда правоохранители заходят в помещение, первое, за что они наказывают, — за деятельность без регистрации. Конечно, будут жалобы на коррупцию.

Сейчас мне то и дело звонят: к нам в квартиру пришли с обыском, у нас изъяли оборудование. Начинаем разбираться: а вы вообще кто? А мы — компания в Панаме. Так, а что вы делаете в квартире?

Но если ты делаешь всё по закону, то, наверное, и коррупция, и механизмы давления правоохранительных органов ослабевают. Если мы реализуем в Diia City прозрачный фреймворк, то почему резиденты должны бояться коррупции? Если мы будем представлять собой значительную силу, то просто не допустим этого.

Расскажу о том, как несколько лет назад ходил в офис к своим друзьям. Это одна из крупнейших продуктовых компаний в Украине, сейчас там работает около 5000 человек, а когда мы познакомились, сотрудников было меньше тысячи. Представьте, улица в индустриальном районе Киева. Какой-то завод, ворота обшарпанные, проходная, спящий дед, собаки бегают. Идёшь-идёшь, заходишь в подъезд, подымаешься по бетонной лестнице, открываешь дверь, а внутри — всё прекрасно. Вот это состояние нашей ИТ-индустрии. Это нормально? Мне кажется, не очень. А всё потому что ФОПы эти, офшоры. Может, уже сделаем всё по-человечески?

«Хочется, чтобы вернулись домой». Глава Минцифры Украины про планы на белорусов и Diia City
«Хочется, чтобы вернулись домой». Глава Минцифры Украины про планы на белорусов и Diia City
По теме
«Хочется, чтобы вернулись домой». Глава Минцифры Украины про планы на белорусов и Diia City
Когда заработает указ Зеленского о белорусских айтишниках. Объяснили в Минцифры
Когда заработает указ Зеленского о белорусских айтишниках. Объяснили в Минцифры
По теме
Когда заработает указ Зеленского о белорусских айтишниках. Объяснили в Минцифры

Хотите сообщить важную новость? Пишите в Телеграм-бот.

А также подписывайтесь на наш Телеграм-канал.

Горячие события

Gismart Online Meetup
9 декабря

Gismart Online Meetup

Минск

Читайте также

«Индустрия подала альтернативный законопроект». CEO Intellias об отрасли и разногласиях с Минцифры
«Индустрия подала альтернативный законопроект». CEO Intellias об отрасли и разногласиях с Минцифры
«Индустрия подала альтернативный законопроект». CEO Intellias об отрасли и разногласиях с Минцифры
Intellias — номер 12 в ТОП-50 крупнейших украинских ИТ-компаний, по версии DOU. Недавно компания входила в ТОП-10, но в первом полугодии немного потеряла на волне эпидемии. dev.by расспросил СЕО Intellias Виталия Седлера о том, больно ли ударил коронакризис, какие проблемы украинского ИТ мешают больше всего и решит ли их Diia City. 
3 комментария
35 тысяч долларов — за уязвимость. Министр объявляет багбаунти
35 тысяч долларов — за уязвимость. Министр объявляет багбаунти
35 тысяч долларов — за уязвимость. Министр объявляет багбаунти
2 комментария
«Мы — мост, по которому катят стероиды». Как на киберспорте в Украине заработают >$200 млн
«Мы — мост, по которому катят стероиды». Как на киберспорте в Украине заработают >$200 млн
«Мы — мост, по которому катят стероиды». Как на киберспорте в Украине заработают >$200 млн
Александр ZeroGravity Кохановский в киберспорте больше 20 лет. Он — один из первых киберспортивных менеджеров в СНГ, один из создателей легендарной команды NAVI и крупнейшего на постсоветском пространстве холдинга ESforce. В июле Александр купил за 1,1 млрд гривен ($38,7 млн) отель «Днепр» — в самом центре Киева, на 186 номеров, чтобы превратить его в гостиницу для киберспортсменов. Следующий проект Кохановского — огромная «Арена» (тоже в центре Киева), в которой будут проходить киберспортивные состязания. «Наша цель — сделать Киев Меккой мирового киберспорта, а Украину приблизить по уровню к Южной Корее и США», — говорит Александр. dev.by он рассказал, как именно он собирается это делать и почему в Dota 2 — «реальный факап». 
«Любая власть не может бить и унижать». Глава EPAM Украина о ситуации в Беларуси
«Любая власть не может бить и унижать». Глава EPAM Украина о ситуации в Беларуси
«Любая власть не может бить и унижать». Глава EPAM Украина о ситуации в Беларуси
1 комментарий

Обсуждение

5

Понятно почему ЕПАМ предопочел открыть офис на 600 голов в Вильнюсе а не в Киеве. Странно слышать от замминистра: "если", "не знаю почему", "посмотрим". Ощущение, что речь идет не об экономическом проекте, а о каком то эксперементе.

14

По-моему у них и так есть офис в Киеве.

-1

Ну могли бы его просто расширить немного. Хотя, возможно это диверсификация рисков.

Артём Быстров
Артём Быстров Пилот межзвёздного пространства в Космолёт
-11

Дааа... Вот читал и всё время мысль - хохлы такие хохлы. Делать ничего не будем но визгу поднимем. Или кабы такого ничего не делать и чтобы другие мне всё время деньги приносили.
Что понял - нифига они не хотят там бурного развития ИТ. Их - чиновников - текущая ситуация полностью устраивает :/

Виктор Бочковский
Виктор Бочковский Atlassian Consultant в SaM Solutions
10

А причем тут хохлы? Это отрицательная селекция чиновников. Причем не только в СНГ

Dmitry V
Dmitry V citizen в 1984
6

Странное у товарища желание отрицать очевидное (я об обсуждении темы где платит работодатель или работник). Попахивает острой проф деформацией: перенесем нагрузку с одного на другого -- в отчетах будут красивые цифры, а фактическое положение вещей не важно. То, что пытаются что-то делать в этом направлении -- очень хорошо, как пытаются делать (без четкого видения и конкретных ожиданий, а с настроем "попробуем, посмотрим") -- вызывает вопросы.

Артём Быстров
Артём Быстров Пилот межзвёздного пространства в Космолёт
1

Да, ключевое слово тут - пытаются. Я бы даже сказал что "пытаются делать видимость" работы.

Ярослав Жмаев
Ярослав Жмаев Chief Solution Architect в Specifi LLC
-17

Боже мой, какая в сраку Дия Сити, позвольте мне, как украинцу, развеять все ваши сомнения: никаких льгот не будет, никакой инфраструктуры и так далее.
Это очередное Сколково и балабольство со стороны украинских властей. Зеленский, даже а сравнении с неадекватными президентами прошлого, псих какой-то, да ещё и с биполярным расстройством.
Сколько он своих обещаний выполнил? Сам же подавляет любые попытки возбуждения дел против Порошенко. Где референдумы обещанные?
Так что не смешите меня своей Дией, пожалуйста.

Как говорится "скиньте этот твит", через 2-3 года и не вспомнит никто об этих обещаниях.

14

co-founder в VendInRussia с 1 октября 2014 по настоящее время

Из России виднее?)

2

хотите как в Украине? (с) :)

0

Но, следуя своему принципу, мы никого держать не будем. Однако надо понимать: уехал — назад не вернешься, там будешь работать и зарабатывать те большие деньги, за которыми уехал», — предупредил глава государства.

Он акцентировал внимание на том, что это не просто речевой оборот или безосновательные угрозы, а прямое поручение кабмину.

«Всех надо ставить на место, никому не препятствуя в случае, если он хочет большого рубля или у него позеленели глаза от валюты», — добавил белорусский президент.

0

Но если ты делаешь всё по закону, то, наверное, и коррупция, и механизмы давления правоохранительных органов ослабевают

...а может, и не ослабевают!

ментовская банда грабит не потому, что "преступников можно" (нельзя), а потому что могут, а у кабанчика наросло сало и пора забивать.
в своё время была куча статей, как уже при порошенко аваковцы абсолютно легальные бизнесы грабили. этот чиновник делает вид, что проблемы нет, а журналист ему помогает, типа не подготовился.

А мы — компания в Панаме. Так, а что вы делаете в квартире?

режим "держиморда": разорю! не потерплю!
люди деньги зарабатывают для трат в Украине; ограбите -- ну, будут в Панаме сидеть

Спасибо! 

Получать рассылки dev.by про белорусское ИТ

Что-то пошло не так. Попробуйте позже