Айтишник из Донецка из-за войны потерял бизнес, переехал в Минск и преподаёт в БГУИР. Говорим про образование

60 комментариев
Айтишник из Донецка из-за войны потерял бизнес, переехал в Минск и преподаёт в БГУИР. Говорим про образование

Антон Парамонов родился в Витебске, но с раннего детства жил в Донецке. Там окончил Донецкий национальный университет, защитил кандидатскую диссертацию по информационным технологиям, там же стал работать со школьниками и студентами, совмещая преподавательство с небольшим ИТ-бизнесом. Так было до известных событий 2014 года, которые заставили Антона уехать из Донецка. 

Читать далее…

Сейчас он — доцент кафедры программного обеспечения информационных технологий (ПОИТ) БГУИР. dev.by встретился с преподавателем и расспросил его о переезде в Минск и взглядах на белорусское образование.

«Университет раскололся, ИТ-заказы иссякли»

Антон, что собой представляет сейчас ИТ-бизнес в Донецке?

Его практически не осталось. Хотя до 2014 года эта отрасль активно развивалась. ИТ-компании построили новые офисы в центре города, сделали там ремонт, а вскоре им пришлось эвакуироваться. Часть компаний переехала в Крым, часть — в Одессу, часть — в Ужгород, кто-то перенёс бизнес в ЕС, например, в Чехию или Прибалтику.

У вас ведь тоже была в Донецке своя компания? Что с ней стало?

Да, до 2006 года я работал по найму в ИТ, а потом открыл небольшую компанию. Мы занимались автоматизацией и информатизацией промышленных предприятий, в том числе металлургических. Все заказы поступали из Донецкого региона. Эта направленность на локальный рынок и погубила бизнес: в 2014 году промпредприятия либо заморозились, либо выехали, либо закрылись, и заказы иссякли.

Донецкий национальный университет, где я преподавал, раскололся. Юридический адрес вуза сменился, часть коллектива Минобразования Украины вывело в Винницу, часть осталась в Донецке. Донецкая часть теперь выдаёт дипломы ДНР, переходит на стандарты РФ, перенимает российские нормативы и внутреннюю документацию. Так же, между Винницей и Донецком, разделились и студенты, причём часть выпускников какое-то время умудрялась получать двойные дипломы.

Плюс напряженная обстановка вокруг. Жить в таких условиях было некомфортно. Поэтому, когда в 2014 году коллеги пригласили меня в БГУИР прочитать спецкурсы по алгоритмам с олимпиадным уклоном, а потом предложили работу на кафедре ПОИТ, я согласился.    

Спустя четыре года не жалеете? Можете констатировать, что переехали в Минск?

Минск пришёлся мне по душе. Многим — например, широкими улицами — он напоминает Донецк. Решить миграционные вопросы было не так просто, каждый украинский документ в ситуации военных действий добывался с большим трудом, но сейчас это позади — есть вид на жительство в Беларуси.

Самая большая проблема на сегодня — это жильё. Всё арендное жильё в квартале «Магистр» занято, а новое не строят. Приходится снимать квартиру в частном порядке. Осталась квартира в Донецке, но продавать ее сейчас — всё равно что дарить. Если в 2013 году хорошая двушка ближе к центру стоила $80-90 тысяч, то сейчас — $20-25 тысяч. В Донецке по-прежнему живут родители, и это моя душевная боль. Но перевозить их сейчас в Минск на съёмную квартиру — тоже не вариант.

«Как говорит о зарплатах мой коллега, это даже немного стыдно»

Давайте поговорим об ИТ-образовании. Вы сравнительно недавно мигрировали и всё ещё являетесь «свежим глазом» для белорусской высшей школы.

Мой взгляд на образование в Беларуси, вероятно, будет через призму украинского образования, хотя проблемы во многом общие.

Начнём с самого чувствительного — зарплат. Средняя зарплата в белорусских ИТ-компаниях — $1,8 тысячи. А у преподавателя ИТ-специальностей?

Остепенённый преподаватель получает порядка $500. В ИТ это входная зарплата для джуниоров без опыта работы. Как говорит мой коллега, это даже немного стыдно: что тот двоечник, которого ты выпустил с горем пополам, будет получать больше тебя.

Зарплаты — это, конечно, большая проблема. Сейчас уже то и дело высказывается мысль, что зарплату преподавателя нужно ориентировать на среднюю зарплату по отрасли. Тот, кто преподаёт, не должен получать меньше того, кому он преподаёт.

Я понимаю, по некоторым специальностям просто нет рыночных предпосылок для высоких зарплат. Те же историки и филологи в Донецке стремились остаться в аспирантуре, так как выбор у них стоял между карьерой школьного учителя и преподавателя в университете. Поэтому в аспирантуру у гуманитариев бешеные конкурсы. А на нашей специальности конкурсов никогда не было.

За счёт каких резервов предлагается подтягивать преподавательские зарплаты до айтишных?

Раз уж у нас идёт равнение на западные университеты, то должна происходить коммерциализация образовательного процесса. Ведь ИТ-образование у нас по-прежнему дотационное. Мы готовим специалистов для ИТ-компаний, так почему им не влиться в этот процесс?

Этот вопрос звучит давно. Мол, ИТ-компании требуют всё больше кадров…

…но лишь единицы делают шаги навстречу. Кстати, белорусские компании делают всё же больше, чем украинские. На кафедре ПОИТ, например, есть лаборатория ЕPAM, лаборатория Itransition и др. Специалисты этих компаний периодически проводят курсы для студентов.

Но этого недостаточно, необходимо финансировать процесс подготовки кадров. Если делается госзаказ, значит, специалисты кому-то нужны. Но распределять их начинают только на 4-м курсе. Почему не спланировать трудоустройство заранее? Можно заключить договор с ИТ-компанией: вы платите за подготовку такого-то количества студентов, мы вам их готовим. Либо на этапе зачисления платите за подготовку специалистов (трёхсторонний договор), либо на 4-м курсе вы их, грубо говоря, «покупаете» у государства, назначая своё место распределения.

Мне так видится эта схема. А что происходит сейчас: компании де-факто бесплатно набирают себе выпускников, а затем жалуются на их квалификацию. К тому же договорная форма позволит ориентировать студентов на заданную «цель» за счёт факультативных курсов по технологиям конкретной компании или отдельных специализаций. В будущем это сэкономит время на адаптацию молодого специалиста.

«Уже обсуждали на кафедре: может, перейдём на Python?»

Это одна сторона вопроса. Другая сторона — насколько подготовка выпускника соответствует запросам компании. Все вокруг жалуются: в вузах учат тому, что было актуально в прошлом веке. Насколько эти жалобы обоснованы?

Они небеспочвенны. Да, есть и преподаватели, которые отстают от современных веяний. Но по большей части проблема связана с планом обучения. Если я беру курс, то далеко отойти от рабочей программы самостоятельно не могу. Во-первых, есть преемственность и взаимосвязи дисциплин: каждая предполагает, что студент уже владеет определёнными компетенциями. А во-вторых, это нарушение. Но сейчас планы и программы модернизируются, в них включаются новые дисциплины, например, работа с большими данными (для магистрантов), часы перераспределяются в пользу более актуальных предметов. Мы понимаем, что меняться нужно.

Приведите примеры дисциплин, которые чаще всего вызывают нарекания у студентов.  

Это лучше спросить у самих студентов. Мне тоже было бы интересно. На первом курсе я читаю основы компьютерной техники. Там мы изучаем, как устроена ЭВМ, грубо говоря, «что такое биты и байты» (как устроена память, как работает процессор). Часть студентов с этим знакома, и им это кажется скучным. Но далеко не все ориентируются в основах свободно, подготовка на входе очень разная. А ведь это фундамент профессии: как навык держать ложку, чтобы борща поесть.

Ещё в мои студенческие годы многих раздражала физика и математика: зачем мне эти законы и теоремы, я же кодить хочу. Но как можно заниматься, к примеру, компьютерной графикой, создавать виртуальные модели, не зная физику?

Но претензии высказываются всё же не к физике и не к математике, а к тем программистским дисциплинам, которые якобы уже не востребованы.

Возьмём курс «Основы алгоритмизации и программирования»: его дают на базе языка Delphi (Pascal). Студенты возмущаются: зачем нам нужен этот Pascal! Знаю, что в некоторых университетах обучение начинают с языка С, но лично я против этого. У этого языка достаточно высокий порог вхождения. Это другое мировоззрение, другой взгляд на вещи, это может пагубно сказаться на формировании культуры программирования. Pascal просто создан для обучения: он минималистичен, ограничивает разработчика, при этом учит мыслить логически, составлять алгоритмы. Овладев этими навыками, студент сам выучит любой синтаксис. С — такой инструмент, который даёт разработчику свободу, многое ему разрешая, но так можно «выстрелить себе в ногу» и не заметить.

Конечно, если смотреть рейтинги используемых в продакшне языков, то с отрывом побеждает Java, потом — JavaScript, PHP, Python… Студенты видят это и недоумевают: почему нас не учат сразу тому, на чём мы будем работать?!

Мы уже обсуждали этот вопрос на кафедре: может, перейдём на Python? Возможно, это резонно, не зря на него перешли многие университеты США и Европы. Python так же, как и Pascal, не допускает необдуманных действий, учит культуре программирования, а кроме того, он применяется во многих отраслях.

Если будет выбор между Pascal и С, я выберу для начального обучения Pascal. Если выбор между Pascal и Python, пожалуй, возьму Python.

Ещё примеры устаревших частей учебной программы, пожалуйста.

Отвечу так: университетское образование предполагает фундаментальную подготовку. А это значит, что будут затронуты различные аспекты технологий, в том числе и те, которые некоторым будущим программистам могут и не понадобиться.

Анализ структур данных, системное программирование (ассемблер), теория информации и еще ряд дисциплин не помогут тому, кто будет штамповать сайтики. Также замечу, что сегодня среды разработки и фреймворки балуют разработчика, предоставляя ему готовые инструменты и решения, и тот, используя их, даже не знает, что внутри. Так, человек научился водить машину, а что под капотом — понятия не имеет. Машина заглохла — водитель ищет другую машину.

Или вот, например, проектирование информационных систем (диаграммы UML и IDEF). Владение этим материалом позволяет описать, как выглядит или будет выглядеть твой проект (в зависимости от того, описываем мы готовый продукт или проектируем). Многие скучают: мол, это лишняя трата времени, я ж закодил прогу, работает — и класс. Но в крупных компаниях без этих инструментов будет сложно. Как удержать в голове большую систему?

Да, кто-то уже в вузе чётко определил свою позицию: я буду кодером, поэтому просто выучу язык. Так иди запишись просто на курсы! Большая часть студентов просто не понимает, что их ждёт на работе. Но это нормально.

Вы в той или иной мере оправдываете все «ненужные» студентам дисциплины. А есть ли в программе откровенные рудименты?

«Ненужные»? Может, задать этот вопрос тем, кто их таковыми считает? Возможно, ненужными считаются те дисциплины, которые не применяются в жизни. Да, есть сухие предметы, нужные не всем, но части выпускников они всё равно нужны. Учебные программы обновляются, и в них нет замшелых частей с посылом в 80-е. Мы стараемся идти в ногу с тенденциями, но есть проблема: пока программу составят, пока утвердят, пока введут в действие… получается опоздание на несколько лет. А вы сами понимаете, что сегодня это означает.

«В браузере — миллион закладок, но времени не хватает»

То есть вы чувствуете рассинхронизацию ИТ-образования с ИТ-бизнесом?

Да, это проблема. Каждый день приносит изменения, новые технологии разрастаются как плесень. В браузере — миллион закладок, всё интересно, обо всём хочется почитать. Но помните: чтобы заработать «черпак-норму» (ставку), преподаватель должен провести за год 800 аудиторных часов, плюс вдвое больше времени потратить на подготовку. Это очень много, на саморазвитие времени почти не остается.

Это лишь мои фантазии, но если бы ИТ-компании отдавали университетам на субподряд какие-то реальные бизнес-проекты, то изучать новые веяния было бы гораздо проще. Тогда и преподаватели бы варились в этой среде, и студентам был бы живой интерес (и, возможно, приработок).

Что ещё делать, чтобы ИТ-образование шло в ногу с индустрией?

Проводить круглые столы, за которыми будут встречаться ведущие разработчики ИТ-компаний и ведущие преподаватели вузов. Этим преподавателям надо отдать карт-бланш: они должны не только выслушивать рекомендации, но и иметь право  вносить изменения в программу обучения, внедрять в жизнь совместные наработки.

Разве такая работа не ведётся?

Да, периодически EPAM созывает конференции, но они носят эпизодический характер. А это должно стать системой: один и тот же актив должен собираться раз в квартал и решать вопросы последовательно. В то же время неплохо бы этих преподавателей мотивировать: ведь это дополнительная работа, бумажная волокита. Причём мотивация может быть не только в виде конкурентной заработной платы, но и в виде соцпакетов.

А кроме того, ИТ-компании должны не критиковать в интернете образование, а отправлять своих представителей в вузы и вместе решать проблему. Например, организовывать факультативные курсы по своему технологическому стеку. А то у нас все знают, как и чему учить, но очередей в преподаватели почему-то не наблюдается. В программах есть пространство для люфта. Например, при изучении веб-технологий можно давать PHP, а можно — JavaScript. Может, просто обсудить с преподавателем изменения, аргументировав выбор? Для этого не нужно ничего кардинально менять.

А почему преподаватель сам не видит, как меняться? У него недостаточная связь с ИТ-миром?

Говорить о полной оторванности образовательной системы от бизнеса нельзя. Многие преподаватели работают в ИТ, и сфера их деятельности совпадает с предметом. Но, возможно, им не интересно, что происходит в других ИТ-компаниях. Поэтому тут должен быть диалог на уровне кафедры, ведь, повторюсь, изменения в одной дисциплине могут затрагивать и другие предметы.

Но следует оговориться: вузы не готовят специалистов под конкретную фирму. Если заказчиком будет выступать конкретная компания, тогда есть о чём говорить.

Университет не курсы, он даёт общую подготовку. Большинство студентов думают, что выйдут из вуза «всемогущими магами 13 уровня». Но такой магической силы у нас нет. Обычно выпускники имеют только фундамент, на который надо ставить надстройки. Зато они могут применить свои знания в различных областях. А главное, что чем больше внимания студент уделяет саморазвитию и чем лучше осваивает программу, тем надёжнее его фундамент и тем проще потом добавлять надстройки.

Фото: Андрей Давыдчик

По теме
Все материалы по теме

Хотите сообщить важную новость?

Пишите в наш Телеграм

Читайте также

Wargaming разрабатывает план релокации сотрудников из-за событий в Беларуси
Wargaming разрабатывает план релокации сотрудников из-за событий в Беларуси
Wargaming разрабатывает план релокации сотрудников из-за событий в Беларуси
Каршеринг Anytime приостановил работу в Беларуси. Пока до следующей недели
Каршеринг Anytime приостановил работу в Беларуси. Пока до следующей недели
Каршеринг Anytime приостановил работу в Беларуси. Пока до следующей недели
3 комментария
МТС рассказал о компенсациях за неработающий интернет
МТС рассказал о компенсациях за неработающий интернет
МТС рассказал о компенсациях за неработающий интернет
Сооснователь PandaDoc финансово поддержит силовиков, которые уволятся
Сооснователь PandaDoc финансово поддержит силовиков, которые уволятся
Сооснователь PandaDoc финансово поддержит силовиков, которые уволятся

Обсуждение

1

Да нормальное у нас IT образование, дает фундаментальные знания, а как запилить что-то на python студент загуглит. То что компании критикуют образование - тоже считаю неправильно. Особенно это ОЧЕНЬ странно слышать от топ-менеджеров наших гигантов. UML, IDEF - все это реально нужно в реальных проектах.
И пожалуйста, не нужно переходить на python, - этот язык создан для утилит, как он может научить программировать?

4

Что значит создан для утилит?

-2

то и значит, серьезный проект на нем делать не станет ни одна компания в настоящих условиях

4

https://stackoverflow.com/questions/810055/biggest-python-projects
https://habr.com/company/SECL_GROUP/blog/218921/
В играх активно используется. В финансовой сфере тоже.
Но самое главое, это язык лабораторий. Физики, биологи, математики - пишут на питоне.
Ну и для утилит само собой тоже ведь надо что-то использовать. Иногда проще на питоне написать самому, чем искать нужную утилитку.
Еще для прототипирования в некоторых областях хорошо подходит.

0

YouTube написан на нескольких языках.

Client-Side: Javascript
Server-Side: C/C++, Python, Java, Go
Database: Big Table, MariaDB

0

что такое в вашем понимании серьёзный проект и каковы по вашему настоящие условия?

-2

Питон это glue language
Его используют чтоб быстро наклепать top level логику, вызывая готовые кирпичики, которые уже могут быть написаны на чём угодно.

2

на питоне довольно удобно обучаться computer vision, neural networks, machine learning да и просто математические вычисления проводить или модели строить. Можно конечно и на других языках, но на питоне быстрей и можно сосредаточится именно на задании а не на синтаксисе. Сейчас во многих университетах на непрофильных специальностях учат питону. Конечно для преподования ООП или правильной архитектуре программ, питон не лучший выбор.
А насчет паскаля, даже не знаю, может все таки лучше правильно научить С++ использовать. Программы С++ можно не менее структурированно и понятно писать чем на Паскале. Зато опыт и умения использовать язык пригодятся. А то ведь можно и до scratch дойти вместо паскаля, там еще более наглядно.

Zaitsev Alexander
Zaitsev Alexander C++ developer в Solarwinds
6

В C++ на каждом углу ждёт отстрел ноги и это далеко не самый простой язык программирования, хоть и распространённее Паскаля

0

Не надо преувеличивать, все зависит от стиля написания. Для начало ведь можно и вообще писать по принципу С++ это С с классами. И чем раньше они набьют шишек, тем меньше вероятность накосячить в реальных проектах. В конце концов и в этом тоже состоит обучение.
Если уж совсем не нравиться С++ можно взять JAVA.

4

> Не надо преувеличивать, все зависит от стиля написания.
надо преувеличивать. не все зависит от стиля написания

Zaitsev Alexander
Zaitsev Alexander C++ developer в Solarwinds
2

Если писать по принципу "С с классами" то это будет только хуже, так как от этого стиля максимум, что можно полезного почерпнуть - RAII. А набивать шишки при use-after-free, double free, signed integer overflow, out-of-bound, приводящие к UB, а не к BlaBlaException - ну такое себе занятие.

0

нормальное занятие. Зато следующий раз думать будут. И что такое память, как она выделяется и используется и в чем разницца между памятью на стеке и в хипе. Ничего тут сверх сложного нет, и гарантированно разберуться, а не просто лекцию по архитектуре послушают.
Я понимаю, что лабы будут отнимать больше времени и сил, т.е. надо больше часов отводить что бы еще алгоритмы (или что там на лекциях читают) опробовать. Непросто, зато полезно и не так оторвано от жизни.

0

может если бы все так писали, то тот же хром не отъедал бы по 3 гига памяти )

0

RAII это весьма мощный инструмент.

use after free/double free побеждается отсутсвием raw pointers (RAII), контейнеры\smartptr (опять таки RAII)
для signed integer overflow надо совсем не понимать что происходит
...

Zaitsev Alexander
Zaitsev Alexander C++ developer в Solarwinds
0

Я не отрицаю того, что с этим можно и нужно бороться. Но сам факт наличия таких вещей затрудняет программирование на этом языке программирования без отрыва конечностей. Примеров UB или интересного поведения можно привести массу здесь. Как пример - простая инвалидация итераторов при вставке в std::vector

2

C++, как и C - это небезопасные слабо типизированные языки, и никакой стиль кодирования этот факт изменить не в состоянии.

1

Это если его готовить не уметь. В С++ высокий уровень вхождения.

0

когда я учился в моем университете были Pascal, C++ и assembly с машинными кодами. не так и сложно

1

уже давно при обучении иcпользуется продвинутая версия Паскаля - PascalABC.net. которая с одной стороны сохраняет всю концептуальную чистоту Паскаля (нет кучи технических понятий и исключений из правил, как в С++), а с другой - позволяет знакомиться и использовать новые концепты программирования (кортежи, анонимные функции, ссылочные типы данных и т.п.)

1

Паскаль тотже Алгол 60. Когда-то было не плохо. Лет десять назад.

Возможно Go https://m.habr.com/post/264643/Go как первый язык программирования для школьников

0

Ну и что, что для утилит. Вот javascript тоже создан для утилит, и нормально. Весь веб на нем живет.

2

> как он может научить программировать?
Python Programming with Raspberry PiApr 28, 2017
Programming the Raspberry Pi, Second Edition: Getting Started with PythonOct 5, 2015
Head First Software Development: A Learner's Companion to Software DevelopmentJan 11, 2008

0

к чему это? как будто на Raspberry Pi свет клином сошелся. Или последний источник 10 летней давности

-1

> как будто на Raspberry Pi свет клином сошелся.
на Raspberry Pi свет клином не сошелся.

> Или последний источник 10 летней давности
ну и что?

0

Касательно фундаментальных знаний, ну да, есть "фундаментальные" дисциплины, только их ведут те, кто очень смутно представляет зачем это нужно, поэтому и создаётся ощущение бесполезности у студентов, да и учат так, что даже тем кому оно понадобится будет трудно это применить.

> компании де-факто бесплатно набирают себе выпускников, а затем жалуются на их квалификацию

Во-первых, не бесплатно, ничего бесплатного в этом мире нет, просто оплата косвенная - путём уплаты налогов.
Во-вторых, в чём проблема-то жаловаться? Раз государство взяло на себя образовывать, то вполне обоснованно требовать качества, а не дипломов.

Я сталкивался как-то с представителем нашей системы образования и заметил какую-то зацикленность на деньгах, мол образование у нас дешёвое или бесплатное, вот и качество соответственное.
Понимаю что зарплаты малы, но считаю тем кто так зациклен на деньгах лучше идти в продажи, а не учить.
В ИТ они понятно пойти не могут - нет квалификации.

> ИТ-компании должны не критиковать в интернете образование, а отправлять своих представителей в вузы и вместе решать проблему

не смешите меня, во-первых, я пытался - ничего там никому не нужно, а во-вторых, главные проблемы нашего образования никакие представители решить не могут, у нас система создана для раздачи дипломов, а не дачи образования, по сути ИТ компаниям нужно создавать параллельную систему образования.

Кстати, про PHP думаю пора забывать, он начинает чахнуть, преимуществ перед питоном не осталось

1

Алексей, вы не видите противорейчий между :
"Касательно фундаментальных знаний, ну да, есть "фундаментальные" дисциплины, только их ведут те, кто очень смутно представляет зачем это нужно, поэтому и создаётся ощущение бесполезности у студентов, да и учат так, что даже тем кому оно понадобится будет трудно это применить." и
"Понимаю что зарплаты малы, но считаю тем кто так зациклен на деньгах лучше идти в продажи, а не учить.".
Как по мне одо есть, если нам нужно привлечь к преподованию специалистов которые способны преподавать эти дисциплины на нужно уровне, то надо побеспокоиться об достойном вознаграждении их труда,

2

Очевидно, что зарплаты учителей и преподавателей должны быть выше среднего, как, например, в Финляндии. Это недостаточное, но необходимое условие привлечения специалистов к преподаванию, а значит создания качественной системы образования.
Но в мои словах нет противоречия, ибо я и не утверждал, что зарплаты должны быть маленькие, я лишь сказал, что странно видеть людей, которые всё в жизни измеряют деньгами на месте преподавателей, человеку который ничего кроме денег не видит намного комфортнее в бизнесе, в продажах, а преподавать должны не только квалифицированные и хорошо оплачиваемые, но и мотивированные дать знания, создать лучшее поколение, подготовить таких специалистов, чтобы никто не сказал, что он плохой преподаватель, чтобы его репутация Учителя была безупречна и передавалась из уст в уста.
А что толку от преподавателей, которые вроде как контракт подписали, взялись учить, а по факту не учат ссылаясь на то, что мол обучение стоит дешево, значит можно и учить плохо?

0

Весь верно, теперь противоречий не вижу.
Хотя если платить мало, то кокуренция за позицию преподавателя будет ниже. Мы это уже наблюдаем на примере педвуза, куда поступают чуть ли не по заявительному принципу.

3

Какой смысл жаловаться на недовольство компаний уровнем образования, если само образование не хочет вылазить из под мха?

7

Пока будет _выгоднее_ переманивать разработчика (с опытом от года), мало кто будет заморачиваться с глубокой интеграцией с университетами и обучением в целом.
Однако остается вопрос в психологии. Вот пускай есть компания Х, она взяла студента на бесплатные курсы, потом в бесплатную лабораторию где по сути реальный проект и все те же курсы. Возможно компания Х что-то этому студенту платит, так проходит год (с момента начала курсов), студент уже что-то умеет, возможно умеет что-то хорошо. Компания Х предлагает ему контракт на 2 года, с зп не самой маленькой (и с перспективой небольшого увеличения), но явно что через год в личнку в линкеде, студенту накидают предложений с зп в 1.5 (а может и 2) раза выше. И тут возникает пресловутая ситуация "да мне же недоплачивают!", а компания Х жестко требует 2 года, мол, бро, мы же _договорились_ в начале, было все прозрачно. Но то что одногрупник (который допустим учился сам и сам искал работу) со схожими навыками получает в 1.5 раза выше вселяет в студента праведное негодование и чувство глубокой обиды на компанию Х, что вылевается в постоянный негатив в тематических форумах чатах, митапах и "курилках". Но студент не до конца понимает, что у компании Х были изначально риски и финансовые траты (как на курсы, так и на лабу и универ в целом), да, компания получает студента на 2ой год по "скидке", но и студента никто не заставляет идти на курсы, потом подписывать контракт, а то что разработчика до опыта не особо хотят брать (хотя и берут) это остается какбы за кадром.
Опыт компании Х видят другие компании и думают - "фигасе что происходит. не-не-не, нам такое на надо, мучаться со студентом, учить его, закалять, а потом что бы он или свалил при первой возможности или везде поносил компанию. мы лучше переманим, что бы без всех этих неудобств - заплатил и все дела".
В общем когда разработчик с годом опыта будет просить 2500-3000 у.е. тогда что-то и поменяется, а пока выгоднее просто переманивать.

0

Стоит понимать, что чаще всего такие бесплатные курсы работают по-принципу мы наберём 200 человек и только 10 лучших из них получать работу. Что студент тоже тратит кучу ресурсов и несёт риски, так как в таких курсах нацеленных на определённые позиции определённой конторы, программа будет составлена именно под конкретно под запросы компании. И может получится так, что вы изучаете никому не нужные специфичные технологии. Как итог студент тратят по 40 часов в неделю на лекции и таски, может оказаться за бортом просто потратив 6 месяцев без работы на ненужные технологии. Или вы можете просто не подойти по каким-то индивидуальным причинам, например не понравились собеседующему или им не нужен джун 45 лет, пускай и с топовым результатом.
Смысл в том, что бесплатные курсы это риски не только для конторы и ресурсы тратит не только она.
Адекватный вариант это нанимать слабого джуна платить ему 300$ чтобы хватало на еду и потом его воспитывать и соотвественно заключать контрат на 2 года, но более низкой ЗП, получится, что те же самые деньги за 2 года просто распределятся на период обучения и работы.
Но так воспитывать сотрудника с нуля никто не хочет :)

0

И я уверен, что на такой вариант, когда вас берут чуть ли не улице, без опыта и навыков и просто платят, чтоб хватило на хлеб и воду, а потом чуть больше, но так чтобы компенсировать эти выданные деньги авансов, будет много желающих. Так как вы официально гарантируете, что вы заинтересованы, чтобы этот человек стал вашим работником, а не просто снимите сливки из 200 человек.

0

маленьким компаниям ничего другого не остается, как воспитывать сотрудника с нуля

4

Странно у меня совершенно противоположное мнение, что как раз таки маленькие кампании не могут себе этого позволить, так как у них нету таких свободных ресурсов как у крупных контор типа ЕПАМа. Когда у кампании мес оборот в 50 000$ выделять 1500$ на то чтобы заранее до того как понадобится этот новый струдник сотрудник нанять кого-то, чтобы тот обучался 4 месяца, где 500$ зп, ещё 500$ это оплата времени ментора ещё 500$ это риски, что человек привнесёт какой-то разлад в хорошо работающий коллектив . На то чтобы может быть этот человек им подойдёт считаю немнено нецелесообразным.

2

Бывают, кстати разные случаи. Я знаю маленькие компании которые брали себе людей после курсов, совсем без опыта, платили им по 300 у.е. и те что-то ковырали. Дело в том что бывают _очень_ разные бизнес-модели.

1

Никому не нужные специфичные технологии? Вообще такие курсы проводятся уже для людей с опотом, и работают они по другому принципу. Вот если честно ни разу не сталкивался с отзывами о курсах (как из сабжа) на которых обучали какой-то очень узкой технологии. Сейчас рынку надо так много всех, что узкая, не узкая, без работы человек не останется, главное опыт. Наверняка есть исключения о которых я не знаю, но они уж точно не имеют сильного влияния. Это не считая того что не ясно как будут людей привлекать эти курсы, если у них очень призрочно все с востребованностью.
Да, студент рискует, но я писал выше, что по статистике, после курсов, многие из этих 190 могут найти нормальную работу. Плюс ко всему - никто не заставляет, уверен в своих силах? Ради бога, сиди обучайся самостоятельно, ищи менторов в интернете, пиши свои проекты на гитхабе - нет проблем. Такие сотрудники в некоторых компаниях даже еще боьше в цене чем после курсов. Но раз не можешь или не хочешь один, то будь добр идти на риск связанный с тем что тебя потом не возьмут.
Я писал о рисках компаний, не потому что он есть только у них, а потому что компании - драйвер создания подобных курсов, и я скорее описывал, почему они это не делают.
Компания Х - как вы понимаете, реальный пример, и я думаю он такой не один.

2

По-моему вы далеки от реальности, если вас научат работать на движке для игр на JavaScript Phaser к примеру, то вы как джун без реального опыта очень вряд ли найдёте быстро работу, если вообще найдёте. Это я вам как джун после 6 месячных бесплатных курсов говорю. Мне даже очень редко предлагают тестовое, потому что многие не хотят рассматривать 32 летнего джуна. Хотя я уверен в своих скиллах и только дайте тестовое сразу покажу на что способен. И ведь у меня есть даже неплохое портфолио. А ведь есть джуны 45 лет после таких курсов им вообще тяжко найти работу будет,а с такой ненужной либой как фазер можно вообще забыть, что а) найду где это надо и б) им хотя бы тестовое выдадут.
Легко работу находят только миды, но не джуны, которыми перенасыщен рынок.
А то что вы говорите они не делают, они делают, только из разряда вы 4 месяца ходите в их лабу на работу, вам ничего не платят, но говорят, если вы будите искать параллельно работу, то мы вас занесём в чёрный список.
Это я вам инфу как 32 будущий джун говорю :) Очень сложно сейчас найти работу джуна, потому что требования как пару лет назад на мида и вакансий таких в Минске очень мало, можете погуглить.
Поэтому риск просто потерять 4 месяца жизни ничему полезному не научится и влезть в долги (кушать то хочется) очень даже велики :)
И чаще всего такие курсы от контор устраивают на те позиции, на которые сложно найти кадры, из-за узкой направленности и специфичности, типа так просто не переманишь готового мида и тем более не найти джуна. И при таком раскладе, у студента нету уже описанной выше свободы выбора.

P.S. извиняюсь за скомканность поста, сложно после бессоной ночи лакончино изъясняться :)

1

Я вас понял, но я о другом немного писал:
1. В статье было скорее про студенческие курсы и лабы (хотя это в принципе с большего везде так работает но отличия есть).
2. Я не учитывал другие факторы, типа возраста. Да, думаю эйджизм у нас есть в беларуси и он влияет во многом вне зависимости от курсов.
3. Все-таки подавляющее большинство курсов это более-менее трендовые технологии, да бывают разные, например как у вас, но это скорее исключение из правил. А если на эти курсы люди идут, то явно не джуны (джун должен понимать что если вдруг что - то ему будет сложно найти работу, он же джун).
Как найти работу джуну - я прекрасно понимаю, поэтому и в какой-то степени считаю что попасть хоть на какую работы пускай с явно не самыми выгодными условиями, лучше чем сидеть без дела. Это рынок, ничего личного.

P.S.
что касается поиска работы джуном, есть хороший канал, https://www.youtube.com/channel/UCeObZv89Stb2xLtjLJ0De3Q не все прям может подойдти но мало ли, может будет интересно.

-1

Уже второй похожий комментарий на дев бае. Смысл которого что виноват внезапно человек, которого взяли на обучение, и который после года имеет возможность существенно повысить заработную плату фактически только через смену работы.

Просто интересно - почему виноват именно он? Почему риски на курсы и на лабу не рассматриваются как инвестиции в персонал?
И что самое интересное, почему на самом деле компания не может повысить ЗП до среднего скажем по рынку? Но при этом может потом закрывать образовавшуюся дыру в вакансии кандидатом со стороны и таками же запросами, как и у ушедшего выпускника?

Ведь главная разница между человеком извне и человеком прошедшим курсы и лабу - это то что его знают внутри компании и он знает как всё устроено внутри компании. Ему не нужна адаптация. И известно как он ладит с коллегами, а не является в этом плане "котом в мешке". Разве не за это платит компания, организовывая курсы? Не за возможность гибкого подбора персонала?

А то как-то однобоко получается, примерно в той же категории как и "распределение за копейки - это правильно".
Ничто же не мешает компании поднять ЗП до вменяемого уровня, а не по 10% раз в год, и то, если повезёт. Про "мне недоплачивают" не появлялось бы негатива, не будь многократных случаев вида: "один студент пошел через курсы и лабу в компанию, другой пришел сменой места работы. Встретились на одном проекте, одни и те же задачи - разница в ЗП 1,5-2 раза".

Про риски студентов на бесплатных курсах уже написали выше.

Поэтому пока компаниям выгодно пробовать удерживать некоторых выпускников занижая их ЗП обоснованием - "мы же потратились на курсы и обучение", люди будут уходить. Что логично.

3

У нас с вами разная точка зрения, потому что разные цифры подразумеваются под "рисками" и под "вменяемым увеличением зп". Лично я уверен, что многие компании не от хорошей жизни не повышают зп, и не потому что таки вредные и противные. Компании не выгоден обидившийся сотрнудник. И дело в том что когда компания его берет на работу, она уже довольно много на него потратила (не только на него, но и на курсы в целом, особенно если они были долгие, был качественный ментор и не один, куча адменистративных и накладных расходов и тд), если она будет платить ему по рынку, то будет работать себе в минус.
Зачем учить человека если можно так же готовых специалистов схантить? Бонус в виде того что он знает как все устроено в компании и не является котом в мешке? Окей, принято. Но настолько ли это существенно?
Единственный негативный момент от компании - это попытаться обмануть с договором, рассказав красиво, а написав драконовские правила. Тут да, много вопросов.
P.S.
К слову я описывал не то хорошо или плохо то что происходит с выпускниками курсов на работе, я описывал то почему таких курсов так мало.

0

хорошая замечательная статья от вменяемого преподавателя

https://www.bsuir.by/ru/kaf-poit/paramonov-a-i
ну и вся кафедра вот: https://www.bsuir.by/ru/kaf-poit/sostav-kafedry

10

Парень из Донеца отлично разобрался в схеме "ты - мне , я - тебе". Там у них все так устроено, небось. Что значит, бесплатно набирают выпускников? Выпускники получают зарплату за свою работу. И компанию подбирают тщательно, а не нравится - меняют.

Уважаемый имеет ввиду, что он лично от ИТ-компаний не имеет ничего с того, что готовит выпускников? А то, что студенты-платники ежегодно ВУЗу по 1000+ долларов отваливают, это не считается? Вам нужно чтобы студенты платили, государство платило, и еще ИТ-компании платили. Тогда, вы возможно, подумаете чтобы выкинуть конспекты 60-х годов и начать преподавать нормально?

2

Мнение отчасти верное, но не все так просто если говорить о работе преподавателей, деньгах государства и доходах от студентов-платников.
Если в 2х словах, то уже сейчас хватает преподавателей которые читают по современным конспектам, нормально преподают, но доход у них такой же как и у всех. Даже если все преподаватели резко вдруг станут современными, то не изменится ровным счетом ничего.
Ты мне - я тебе, нормальный принцип, если в меру и по-делу. Потому что если только "я - тебе", то я быстро истощиться и уже ничего давать не сможет.

j-l
j-l Ruby/Rails senior developer в Full Spectrum Systems
0

"деньгах государства" - грошы падаткаплацельшчыкаў, частку з каторых ІТ-кі плоцяць :)

1

IT-компании должны выстроить эффективную систему высшего образования? Или оплачивать текущую неэффективную? Оплачивать бесконечные лекции по идеологии, 100-метровые кабинеты для каждого из двадцати проректоров, 100500 секретарей и подшефный колхоз? У того же БГУИР денег столько, что далеко не каждая IT-компания имеет. Разберитесь сначала с собой, уважаемые преподаватели и функционеры от образования.

0

Нет проблем. Не оплачивайте лекции по идиологии (которых кстати, так мало, что они совершенно ни на что не влияют). Оплачивайте по машинному обучению (например), если хотите. Никто ничего никому не должен, только надо понимать, если ИТ сектор не будет проявлять интерес к вузу, то это будет способствовать скорее нехватке специалистов и перегретым зарплатам, чем наоборот.
Очень интересно стало, сколько денег у БГУИРа, раз вы в курсе. Может БГУИР и побогаче компаний которые делает "сайты за 300", но речь же не об этом? В БГУИРе работает 2000 человек, давайте сравнивать с ИТ в которых хотя бы 400-500 человек работает. Это не считая того что бюджетные деньги вуз может потратить строго на определенные нужды, так что можно считать что их нет.
Кабинеты проректоров. Что же, наверное это место можно было использовать более эффективно. Но нельзя сказать что в БГУИРе особо большая проблема с площадами. С другой стороны у проректоров обычные кабинеты без каких-то супер-дорогих элементов дизайна - с большего обычная мебель. Возможно исключение это кабинет ректора, но надо понимать что ректорские кабинеты во всех странах выглядят более шикарно, тк приходится принимать много делегаций и т.д.
Секретарша, кстати обычно 1 на 2х проректоров, но это так, к слову.
P.S.
Нет, я не работаю ни в системе образования, ни в гос. учреждениях.

0

У декана БГУИР (ФИТУ) в примерно 2006 в предбаннике всегда пару человек работало (ну там справки - бумажки, отписки).
(и был еще заместитель в отдельной комнате) и еще была отдельная комната отданная местному "комсомольцу" и отдельная его помощникам. Итого на весь аппарат порядка 4-5 комнат. (никто из них ничего не преподавал).
Половину этих "партийных" функционеров можно было уволить и / или заменить на электронный терминал - который напечатает нужную форму по выбору студента.
При этом единственное, что я помню о декане кроме бла-бла разговоров, это как он приходил в общагу перед выборами и "настоятельно просил проголосовать заранее".

Преподаватели ютились в одной комнате 8-12 человек.

0

Если вам у интспекторов нужны были только бумажки и отписки, это не говорит что их функции на этом заканчиваются (то же касается функций декана). Я не знаю как было в деканте ФИТУ, но в те же времена в деканате ФКП был кабинет декана (очень небольшая комната), и деканат - большая комната с 3мя секциями, в которой едва все (3 зам. декана и 3 инспектора) помещались, а если заходили несколько студентов то становилось тесно (насколько я помню ФТК так же не был особо свободным). Для комсомольца отдельной комнаты не помню, не считая той что была на этаже для общеуниверситетских нужд. Преподаватели, да, бывает сидят довольно плотно, но так что бы совсем тесно 24/7 - я такого не припомню. Плюс у преподавателя ненормированный рабочий день, и преподавательские редко забиты под завяку, это не считая того что практически в любой лабе есть небольшой закуток.
И да, сейчас не 2006 год, стало заметно более цивильно - если в начале 2000х было много довольно странных легенд, то сейчас их нет.
То что из всего "аппарата порядка 4-5 комнат", ничего никто не преподавал, это очень странно даже для 2006 (сейчас, уже у каждого замдекана минимум по 0.25 ставки, а чаще по 0.5 или даже 1).

3

Разговор слепого, немого и глухого...
Вспоминается три японские обезьяны: "не вижу зла, не говорю зла, не слышу зла."
Вот наш ИТ-бизнес, ИТ-образование и государство - это как три эти обезьяны. Отличие только, что когда один может что то и говорит, но второй не слышит, а третий не видит. Потом только роли меняются. Но никто ничего не делает и всё остается на своём месте. Годами. Десятилетиями....
Я вот читаю интервью... И как будто вчера ВУЗ закончил... всё те же проблемы... ничего не меняется...

1

их четыре:) не совершаю зла

4

Распадались сверхдержавы, устанавливались и свергались диктаторские режимы, начинались и заканчивались войны, делились территории, объявлялись своими города, целые полуострова переходили от одной стране к другой... а в Беларуси всё решали сменить ли в процессе обучения в ВУЗе Delfi/Pascal на что-нибудь другое или ещё пока не стоит...

0

Старперам БГУИР нужно доработать до пенсии, кто об этом знает - тот идет в БГУ, где молодой и продвинутый состав преподов.

0

тонкая реклама БГУ

0

Предлагаеш выгнать на улицу преподавателей, которые полжизни своих проработали? К примеру сейчас немецкий язык в школах уже не актуален после вывода советского контингента из Германии и распада СССР. Что делать с учителями немецкого? Заставить их изучить новый язык за зарплату в 400 рублей?

Такая же ситуация и с Pascal. Сменится поколение - сменится и язык программирования.

7

>> что тот двоечник, которого ты выпустил с горем пополам, будет получать больше тебя
значит не такой он уж и двоечник

3

Фундаментальное образование необходимо. Очень плохо если когда-то "супер-позитивный молодняк презирающий совдеповских старпёров" решит что нужно преподавать только то что здесь и сейчас требует ИТ-отрасль. Вот это будет точно капец университету.

В моём случае (оглядываясь назад) проблема была не в фундаментальных науках, и не в том что преподавали Pascal вместо С, а в том что родители говорили - учись хорошо, будь хорошим студентом. И я как ослик учил то что преподавали. Сейчас думаю просто достаточно объяснить студенту, что есть мейнстрим, а есть некоторая база, которая возможно и не пригодится, но представление о которой лучше иметь (т.е. не зубрить, а почитать на досуге). Ну и также говорить что хорошо бы попробовать себя в роли работника уже на 3-4 курсе. Лично мне этого не хватило в годы студенчества. Всё конечно имхо.

3

>И я как ослик учил то что преподавали.

и что в этом плохого? университет дает фундамент и каркас, которые, ,если проводить аналогию с архитектурой, со стороны практически никогда не видны, но при этом играют решающую роль в жизнеспособности здания.
математика учит логическому и абстрактному мышлению, физика - строить модели, видеть связи, отделять существенное от несущественного, гуманитарные науки - видеть общее в частном, познанию через понимание без этапа объяснения, ориентироваться в неформализованной и неформализуемой информации и т.д.

0

Вот умеет айтишник до одури перемножать определители и дифференцировать, или матрицы методом Крамера шпарить. Все говорят, как это важно. Спросишь: "давай докажем det AB = det A det B", - а в ответ - "а давай вместо matlab собственные значения найдем, а теорема в где то в конспекте".
Вывод: собственные значения умеет находить библиотека Intel, и радоваться надо, что задача человека заставить работать все части механизма вместе, не вникая глубоко, сделать красивый интерфейс, получить за это деньги и полететь на отдых на новом аэробусе, который разрабатывал такой же поверхностный инженер; но благодаря развитию отрасли надежность аэробуса почти не зависит от глубокого знания инженером тензоров, хотя они и были важны для теории, благодаря которой аэробусы летают.

0

о, в кой-то веке разумное взвешенное мнение от преподавателя.
респект.

Спасибо! 

Получать рассылки dev.by про белорусское ИТ

Что-то пошло не так. Попробуйте позже