ИТ в эпоху реформ: как украинская индустрия переживает непростые времена

18 ноября 2015, 15:00

Наше недавнее интервью с представителем новой украинской власти и бывшим гендиректором «Майкрософт Украина» Дмитрием Шимкивом пролило свет далеко не на все «проклятые вопросы», которые стоят перед украинской ИТ-отраслью в эти непростые времена. На этот раз в поисках ответов dev.by обратился к ИТ-сообществу страны-соседки. Вместе с украинскими разработчиками, бизнесменами и ключевыми спикерами конференции Outsource People, которая недавно прошла в Киеве, мы попытались разобраться в том, куда идёт украинское ИТ.

Читать далее

Фото: KyivPost. Коллаж: dev.by.

ИТ после Майдана: всё ещё very attractive?

«Это какой-то пролукашенковский вопрос, — полушутя говорит исполнительный директор ассоциации «ИТ Украины» Виктор Валеев в ответ на просьбу оценить положение дел в украинском ИТ в 2014-2015 годах, после Майдана, на фоне военного конфликта на востоке страны и экономического кризиса. — Думаю, что в целом ситуация в ИТ у нас точно не лучше, чем в Беларуси».

ИТ уже занимает третье место в украинском экспорте (на разработку ПО приходится порядка 2-3 млрд долларов) — после традиционных «стали и зерна», потеснив химическую промышленность. 3% ВВП, по прогнозам оптимистов, к 2020 году могут превратиться в 7-10%.

При этом темпы роста ИТ-рынка, в 2012-2013 годах составлявшие 20-30% в год, упали до 5-7% — в основном за счёт действующих проектов, «заводить новые стало очень сложно, хоть первый шок у заказчиков из-за рубежа уже прошёл». Часть квалифицированных разработчиков переехала, часть сидит на чемоданах.

«Да, до Майдана Украина была чуть более attractive, но в 2015 году она still very attractive», — добавляет ложку мёда Александр Медовой, CEO&Founder в AltexSoft, чья компания выросла за непростой 2014 год на 52% («так что it depends от каждой конкретной компании, понимаете?»). Заказчики, по его словам, научились жить с этими рисками, потому что оно того стоит: «Количество сеньоров, которых ты можешь нанять в Украине, выше, чем в любой другой стране Восточной Европы, а значит, смысл остался». К концу года, по информации Медового, рост в среднем по ИТ-рынку может достичь 12-15%.

«Это точно лучше, чем два года назад, несмотря на войну и комплекс системных проблем, — подытоживает собеседник. — Хорошо, что мы выгнали своего Батьку».

Маски-шоу: как силовики борются с порно и терроризмом в ИТ-офисах

Обыски в украинских ИТ-компаниях (5 громких атак за месяц) даже во времена Януковича не были такими интенсивными. Что это — конвульсии старой системы, попытка силовиков подготовить себе «золотые парашуты», глупость на местах, неспособность новой власти контролировать силовиков? Это происходит повсеместно, но только «эгоцентричные» айтишники подняли шум?

«Каждый раз что-то новенькое, — Александр Краковецкий, руководитель в DevRain Solutions, сооснователь и совладелец ДонорUА, перечисляет сценарии обысков, загибая пальцы: — То происки конкурентов, то запугивание и перераспределение рынка, то ошибка банальная, то типа борьба с пиратством, то типа борьба с порно, то типа с терроризмом». В случае с бизнес-центром «Леонардо» силовики вообще пришли с «решением суда об обыске не на компанию, а на бизнес-центр по такому-то адресу!». По счастливой случайности, там нашлась ИТ-компания.

В общем, похоже, никакой формулы нет. Как нет ни уголовных дел против айтишников по итогу, ни дисциплинарных наказаний в адрес силовиков.

Фото: job-sbu.org.

Замглавы администрации президента Украины Дмитрий Шимкив, отвечающий за ИТ, убеждён, что причина беспредела — коррумпированная судебная система, которую должна исправить судебная реформа. А пока, по его словам, остаётся выводить ситуацию в публичную сферу, требуя от силовиков должного поведения.

Как 5 баксов, отжатых у инвестора, превращаются в десятки тысяч

Во время недавнего фестиваля инвесторов Kyiv Startup Week, куда съехалось 3 тысячи человек, один инвестор шёл по Крещатику и повстречал двух милиционеров, а те «отжали» у него 100 гривен, рассказывает Краковецкий. В итоге эти 5 баксов вылились в скандал и, возможно, «в десятки и сотни тысяч потерянных инвестиционных долларов».

«Хочется надеяться, что это просто конвульсивно дёргается поганое наследие коррумпированной силовой системы Януковича», — признаётся Виктор Валеев, лично составивший список людей из силовых структур и судов, чьи действия в ходе атак должны быть расследованы.

С этими конвульсиями, считает глава ассоциации «ИТ Украины», должны покончить «позитивные тренды»:

  • новая редакция закона о невозможности изъятия серверов («В бета-версии, видимо, оставались дыры»);
  • создание новой киберполиции («Нужно заменить старых милиционеров на новых, которые не будут забирать мигающие коробочки, радостно крича «Сервер у нас! Теперь все придут к нам платить!»);
  • политическая воля на уровне министров (экономики, МВД), уже изъявивших желание «остановить беспредел».

«Расходимся, пацаны»: почему уезжают айтишники

«После Майдана было желание быстрых и коренных изменений, а они не произошли, и народ ходит потухший, сильно уставший, — делится наблюдениями Виктор Левандовский, СЕО в InternetDevels. — В воздухе витает депрессия».

Настроения «Разъезжаемся, пацаны!» в Украине всегда были высокими (76% айтишников думают о релокации). «Но если 3 года назад это были единичные случаи в моём окружении, то сейчас только успеваешь смотреть, куда едут знакомые, — очерчивает географию утечки мозгов Александр Краковецкий: — Вьетнам, Польша, Казахстан, Нидерланды, Канада, Америка. А власть твердит: не нравится — уезжайте! Это преступный сигнал. Это же почти как в «русском мире», где ИТ уже почти объявили вредительством, хоть мы говорим, что он нам тут нафиг не нужен».

Одна из ИТ-рекрутёров, принимавших участие в Outsorce People, возражает: есть настроения, а есть реальность. По её словам, любые цифры по этой теме — неподтверждённые: на чемоданах, может, и 70% айтишников, при этом за прошлый год уехало 10-15%. «Таблоиды красным замигали: страшно, опасно! Всё, еду! А когда начинаем общаться по поводу релокейта, мало у кого хватает смелости. Славянские народы привыкли вести оседлый образ жизни. У кого-то родители болеют, кому-то не хочется, чтобы его ребёнок говорил, скажем, по-голландски: как помочь с домашкой?».

Она отмечает ещё и сильное внешнее давление на украинских айтишников, «охоту за головами» со стороны всего мира, прослышавшего краем уха, что в Украине что-то не так: «Это какая-то золотая лихорадка. Всем кажется, что тут непочатый край айтишников, которые массово хотят уехать. Нас зовут Россия, Словения, Болгария (общалась с СЕО одной болгарской компании, они хотят забрать несколько сотен украинцев за год, при этом во всей Болгарии 17 000 айтишников) — куда украинцы раньше не смотрели даже. Недавно пришёл запрос из ОАЭ».

При этом, как полагает Виктор Валеев, для уничтожения отрасли не обязателен массовый отъезд всех айтишников до одного — после точки невозврата пресловутый «автобусный фактор» добьёт оставшихся: «Уедет несколько тысяч ключевых людей — и всё встанет колом. Потеря такого человека делает ненужными ещё нескольких людей в проекте».

Зарплаты: «Мы сами себя съели»  

Все зарплатные рейтинги последних лет в Украине возглавили айтишники. Java-сеньор в Киеве зарабатывает, как топ-менеджер молочного завода год назад, шутит Александр Краковецкий. В последнее время рост зарплат остановился, но нет худа без добра: это ослабило давление на рынок труда.

«В каком-то смысле мы сами себя съели ростом зарплат, — считает Борис Концевой, президент и CEO в Intetics Co. — Украинский программист почти сравнялся по стоимости со специалистом в целевой стране (не будем сравнивать с Кремниевой долиной, Дюссельдорфом, Гамбургом, Мюнхеном). В той же Германии есть Берлин, Дрезден с зарплатой в 2 500 евро. Сравнимо? В США одна из быстрорастущих фирм нанимает программистов в Оклахоме, где они в 3 раза дешевле, чем в Долине».

Из-за этого фактора, по его словам, не стоит ожидать такого «безумного роста» спроса за украинских (и белорусских) программистов, как в последние 10 лет.

Attrition: 25% лучше, чем 35%, но всё ещё плохо

Рассказы о чудесных украинских программистах, которые намного лучше, чем индусы, и именно поэтому их нужно нанимать за любые деньги — это «усреднённо полный bullshit», добавляет Александр Медовой: «Хорошие индусы не дешевле украинцев и, наверное, лучше по качеству. У них проблема другая — attrition (процент людей, уходящих из компании), 35% в год даже в хороших компаниях. В среднем в Украине этот показать 25%, что лучше, но не сильно. Среднее время работы украинца в компании — год и месяц».

По его мнению, вменяемым показателем для индустрии, который усилил бы привлекательность украинского ИТ для заказчиков, был бы 12% — «это fine».

Александр Медовой. Фото: Outsourcing People.

Месседжи власти: «отойти и не мешать» vs «холить и лелеять»  

В ожидании конкретных посланий от новой власти ИТ-сообщество распалось на два лагеря, первый из которых просит государство попросту отойти и не мешать. Мол, в те времена, когда государство даже не пыталось понять, что такое ИТ (а само ИТ сначала «ныкалось по гаражам», а потом начало выходить из тени ради легальной работы «по упрощёнке»), всё было нормально.

«Задача лидера — не мешать, — уверен Женя Розинский, главный консультант в Mirigos Inc и самый популярный спикер Outsource People. Он переехал из Одессы в Лос-Анджелес в 1991 году, последние 15 лет активно работает с аутсорсинговыми компаниями в разных странах, включая Украину. — А компании должны перестать требовать от государства, чтобы оно что-то сделало для них. Пора начать думать, что вы можете сделать для государства! Государство — это не человек, а медленно и плохо работающая система. Хорошие вещи делаются despite. Вы приводите в пример США? Могу рассказать вам про США столько, что вам станет страшно».

Второй лагерь категорически не согласен («От государства нужно признание стратегического значения ИТ-отрасли, поддержка, дерегуляция, пиар») и приводит в пример страны-соседки, Польшу и Беларусь, где государство не стоит в сторонке. Как один из представителей этого лагеря, Валеев убеждён, что, «по принципу энтропии, само по себе может произойти только что-то плохое». 

 Женя Розинский. Фото: Outsource People.

Совет от Грузии: уберите бюрократов, они мешают

Когда государство похоже на судью в футболе, который лезет в игру (в итоге играет команда судей, а не футболистов), это плохо, убеждён основатель грузинской компании MBConś Лаша Антадзе.

«В частности, вы, украинцы, говорите о построении экономики знаний, хотя в Украине абсолютно нет доступа к первичным данным, создаётся лишь иллюзия их отрытия — какие-то файлики в Excel. Не нужно жить в режиме самообороны — переходите в атаку, — рекомендует Антадзе. — Вы победили вооруженный режим, неужели бюрократов не одолеете? Надо просто отнять у них власть и всё! Они сами ничего не отдадут. Почему Америка сильная? Они поняли: мы народ Америки! Нанимаем бюрократов и отпускаем через 4 года».

Налоги и льготы: 146% от 0 — всё равно 0

Схема со «штатными ипэшниками», недавно бурно обсуждавшаяся в Беларуси, практикуется в Украине повсеместно (около 70000 айтишников — частные предприниматели, ЧП, работащие про «упрощёнке»). По словам многих представителей сообщества, это единственный стоп-кран, который всё ещё сдерживает «исход» программистов из страны. Как показал опрос Dou.ua, 43% программистов готовы эмигрировать, если упрощёнка будет ограничена в соответствии с рекомендациями МВФ.

«4,5% налога — это круче любого офшора, — говорит Левандовский. — В Украине инженер получает 200 долларов, а 22-летний пацан-айтишник — 2 тысячи. Эти деньги здесь потратить нереально. Зачем ему отсюда уезжать, если здесь он может содержать всю семью до третьего колена?».

Поэтому вокруг готовящейся в Украине налоговой реформы (пока есть два конкурирующих проекта — парламентский, более либеральный, и Минфина+МВФ) много тревожных ожиданий: она может изменить неважный бизнес-климат как в лучшую, так и в худшую сторону.

Пока нет точных расчётов, к чему приведёт сценарий А или В, дискуссия ведётся в плоскости религиозной, а не экономической, убеждён Валеев. С ним соглашается Краковецкий, требуя показать расчёты: «Мне говорят: чувак, ты должен платить больше. И я вроде готов платить больше — и 5%, и 10%, и даже 15%. Но хочу понимать, как это поменяет ситуацию в стране. Как изменится дефицит бюджета? Как уменьшится доля соцвыплат? Насколько цены будут приведены в порядок? Что будет с гривной? Придёт ли PayPal? Будут ли сняты ограничения на валюту (900 долларов в день для частных лиц), ограничения на работу с иностранными контрагентами?».  

Позицию Шимкива насчёт «одинаковых налогов для всех — для учителя, доярки, программиста» (в формулировке Краковецкого), преобладающую в правительстве, он называет коммунизмом. А коммунизм известно к чему привёл.

«Как только, не дай бог, кто-то примет законы, по которым айтишники должны будут платить больше налогов (при неизменных других факторах!), сомневающиеся просто встанут и уедут, — предупреждает Краковецкий. — И государство не получит ничего. 15% или 146% от нуля — это всё равно 0».

Беларусь — хороший пример, но с нюансами

«На чём поднялась Беларусь в своё время? На предсказуемых правилах. Плох или хорош белорусский режим, но Батька создал ПВТ, — напоминает Медовой. — Да, с валютой у вас непонятно что, но правительство гарантировало security на 7-10 лет — можно инвестировать».

Процент историй успеха в небольшой Беларуси, по мнению Краковецкого, выше, чем в большой Украине. Редкий случай — считая пример Беларуси в целом очень позитивным, он отмечает ещё и проблемы: «Вон человека посадили. А ещё, помню, была статья на dev.by, товарищ из Донецка сказал интересную фразу: в Киеве, несмотря на войну, ситуация лучше, чем в Минске без войны. Вот и я был в Минске пару месяцев назад, неприятно удивился ценам, отсутствию людей в 20.00 на центральной площади страны, пустым кафешкам. В Киеве больше жизни!».

Александр Краковецкий. Фото: dev.by.

Пиар: глиняные кружки и success stories

В ходе Outsource People велось немало разговоров о том, что украинскому ИТ не хватает ещё и международного пиара, а война и кризис сами по себе — слабый маркетинговый интрумент.

«Вон Эстония снимает ролики о том, почему айтишникам там хорошо. А мы? — задаётся вопросом Александр Краковецкий. — У нас есть целое министерство информационной политики. Что оно делает для того, чтобы люди не только не уезжали, но и приезжали сюда?».

Уверенность украинцев в том, что их и без того уважают и любят в тех же США, — это самообман, считает Левандовский: «США — это мультинациональная страна, у них веками выбивали всякий национализм. И вот ты подходишь и говоришь: Hi, I’m Ukrainian! Американец видит, что для тебя это почему-то важно. Как воспитанный человек он говорит: Wow, it’s cool! Он просто сделал вежливый жест. Но на самом деле мы для них немножко варвары, если честно».

Он привёл забавный частный случай самопиара на международной арене: «Мы в Барселону затащили полторы тысячи украинских глиняных кружек ручной работы. В Украине такая стоит копейки, там — 10-15 долларов. Искал потом в мусорницах — ни одной не нашёл».

Пока что единственный рабочий инструмент своего рода странового маркетинга для Украины в сфере ИТ — success stories, упомянутые Шимкивом в интервью dev.by, — Readdle, одесский стартап Looksery, Vox, Viewdle. Однако власть не только не имеет к ним отношения, но и ничего не сделала, чтобы задержать их в стране.

«Первое требование всех инвесторов стартапов — команду перевезти куда угодно, — напоминает Александр Краковецкий. — Как только мы получаем очередной success, команда сворачивает манатки. А где в это время то самое министерство информационной политики или хоть кто-нибудь из правительства?».

Беэр-Шева: верблюды, бедуины и хайтек

А могла ли власть что-то сделать, чтобы «оставить себе» успешный проект, упаковавший чемодан в Сан-Франциско?

В Украине принято много говорить об Израиле, находя 10 сходств и отличий (высокотехнологичная страна с 8-миллионным населением привлекает астрономическое количество денег, несмотря на перманентные конфликты), но, по словам Краковецкого, было бы неплохо ещё и брать на заметку реальные вещи из израильского опыта.

«Там стартапы могут претендовать на суммы 50 000 — 250 000 долларов стартового капитала от государства безвозмездно, — напоминает руководитель DevRain Solutions. — Про...ли — с кем не бывает, не про...ли — молодцы». Но стартап может получить и 2 млн долларов — при условии, что его интеллектуальная собственность остаётся в Израиле в течение 10 лет. Поэтому такие проекты даже не могут нанять украинских аутсорсеров, команда проекта должна находиться в Израиле: «Деньги и мозги не уходят за бугор, плюс огромное развитие предпринимательства в целом».

Или город Беэр-Шева на юге Израиля, в 150 км от Тель-Авива (другой мир для израильтянина), почти Сектор Газа: верблюды, бедуины, жара, дюны и — технопарк посреди пустыни, с нулевыми ставками аренды на 10 лет.

Виктор Валеев. Фото: antikor.com.ua.

Перспективы: экономическое НКВД против продукта

Каким будет завтра и послезавтра украинского ИТ? Надолго ли растянется эволюционный переход к продуктовой модели, упомянутый Шимкивом? Будет ли государство стимулировать эту эволюцию?

«Это красивая сказка, голубая мечта, что у нас тут появится завтра продуктовая модель, — рассуждает Виктор Валеев о перспективах перехода. — Кого мы хотим обмануть с экономической точки зрения? Продуктовый бизнес — это немного другой бизнес и часть общей ИТ-инфраструктуры». Глупые холивары на эту тему, по его словам, разжигают люди, ничего не смыслящие ни в аутсорсе, ни в продукте.

На этом пути у Беларуси и Украины есть две общие проблемы, отмечает глава ассоциации «ИТ Украины».

Во-первых, валютная регуляция («75% валюты мы должны продавать по странному курсу, с потолка нарисованному дядей или тётей из Нацбанка, а не экономикой. Это экономическое НКВД»).

Во-вторых, недоверие к судебной системе в спорах по вопросам интеллектуальной собственности и раздела собственности. «Если мы хотим, чтобы условия стали лучше, нужно произвести грандиозные изменения в законодательстве, а также обеспечить суперльготные условия — вплоть до нулевой налоговой ставки. Но тогда страна становится офшором для интеллектуальной собственности и мы получим жалобу в ВТО со стороны тех же США (штат Делавэр). Вы видели, что сделали с Крымом, к примеру?».

Одна из альтернатив: проектный unfuck за $200 в час

Во время Outsource People представитель израильской компании DataArt Роман Пескин сравнил аутсорсинг с сутенёрством: «Мы покупаем людей задёшево и продаём задорого. Мы опошлили искусство производство софта, продаём не классные вещи, а часы: у тех по $35, у этих по $45. Вчера кто-то безумный предлагал мне сеньоров по $19 – интересно, они их в наручниках держат у компов?».

И тем не менее, по мнению Пескина, аутсорс в чём-то круче продукта, зря его демонизируют: «Крутые пацаны, дозрев до какого-то уровня, хотят в продукт. Не хотят быть теми, кого продают сутенёры. А потом хотят обратно в аутсорсинг! Почему? Потому что это то же самое, но продукт меняется раз в полгода — дополнительная плюшка. Это же какой-то fucking идеальный случай!».

Когда-то он был директором гостиницы, но 15 лет назад купил учебник PHP и написал программку по инвойсингу, чтобы иметь возможность выставлять счета из любого уголка мира. «Это была первая и последняя программа, которую я написал, слава богу», — вспоминает Пескин. Для 2000-го это было достижение. Из всего этого получился стартап со всеми вытекающими — венчурными деньгами, поездками в Сан-Франциско и хэппи-эндом: «Нас купили». Отсидев какое-то время «в золотых наручниках», он ушёл в аутсорсинг.

Роман Пескин. Фото: Outsource People.

Спустя много лет, упёршись в потолок («А как теперь увеличивать прибыль не на 10%, а на 200%»?), DataArt нащупала золотую жилу, которую он порекомендовал украинцам как альтернативу ухода в продукт: project rescue, спасение проектов, которые «индусы зафакапили».

Один из директоров Oracle, общаясь с Пескиным, определил это ёмким термином unfuck: «Если вы построите свою экспертизу на unfuck, то цена вообще не будет вопросом: консультации по $200 в час — не вопрос. Но это тяжело, для этого нужны продуктовые люди/ Они будут продавать заказчику морфий, а витаминки пусть продают индусы».

Образование: объектно-ориентированное программирование с 8-го класса

Перестройка системы образования, которая почти исчерпала свой ресурс, — тоже общая больная тема для постсоветских стран.

Виктор Валеев, являющийся на общественных началах советником министра образования, «достаточно инновационного человека», рассказывает, что со следующего года украинские 8-классники будут учить объектно-ориентированное программирование: «Это ключевая эпохальная штука, сразу выводящая нас в список стран-лидеров». Это практикуется в Великобритании и Австралии, в виде эксперимента — Латвии. Такие вещи, по его словам, дадут выхлоп через 5-7 лет.

Покинутый рай: айтишник с женой и котом выходит за пределы зоны комфорта

Украинский айтишник, как правило, живёт в своём мирке, замечает Краковецкий: работает на Запад, «обогащается» по-честному (немногие украинцы могут себе это позволить), не смотрит ТВ, не хочет давать взяток, читает новости на «инглише», доллар вырос в три раза — ок.

Основатель благотворительного проекта ДонорUА говорит, что наконец-то «ботаны» восторжествовали, отодвинув «гопников», и привлекли внимание девушек: в опросах типа «Кем бы вам хотели быть?» упорно лидирует «Женой программиста» и «Котом программиста». Однако это никак не сблизило их с народом: украинское общество платит «ботанам» непониманием («Для подавляющего большинства айтишник — это чувак, который меняет краску в принтере за две тыщи баксов в месяц») и завистью: не каждый шахтёр готов купить учебник по PHP и начать кодить, чтобы тоже ворваться в топы зарплатных рейтингов.

Упомянутая выше ИТ-рекрутёр же видит позитив в том, что смутное время выдернуло айтишника из-под колпака, где он жил и беды не знал: «Раньше страна была отдельно, а ИТ-бизнес — отдельно, в своём маленьком раю». А теперь, по её наблюдениям, социальная и волонтёрская позиция ИТ-бизнесов здорово укрепилась, айтишники перестали быть равнодушными и вкладывают деньги, помогают стране.  

Время перемен: даже лёжа мордой в пол — ты всё равно «созидательная единица»

Пока на государственном уровне нет внятной и комплексной ИТ-стратегии, спонтанный и хаотичный процесс перемен идёт сам по себе, но всё-таки идёт. И это тоже один из поводов не доставать чемодан из антресолей: некоторым интересней смотреть на изменения и принимать в них участие, уверен Александр Краковецкий, чем «приехать на всё готовое» в Германию или США.

Когда мэр Киева произносит слово Smart City — это уже какой-никакой прогресс: «Два года назад мэр мог сказать что? Ничего».

Началась «e-конкуренция» между городами: какой-то Кузнецовск мало кто найдёт на карте, но там ИТ-утопия, мэр управляет городом через Facebook, один тамошний программист и один чиновник за полгода внедрили e-сервисы. «В других городах сидят и думают: блин, что, я хуже? — смеётся Краковецкий. — Раньше спорили, у кого кошелёк толще, Porsche поновей, а теперь — у кого больше услуг электронных внедрено или бюджет более открытый». Понятно, не забывая копить на новый Rover.

«Судя по материалам в СМИ, много людей из-за границы возвращаются в Украину после Майдана, — делится наблюдениями собеседник. — Хирург известный вернулся: в Европе медицина устояшаяся, всё банально и скучно, а Украина — это вызов. Я и сам недавно общался с человеком, который долго жил в Лондоне, США, Шанхае и вернулся. Там, говорит, ты маленькая песчинка, а тут — созидательная единица».

Жаль, что те самые «конвульсии старой системы», чем бы они ни были на самом деле, усложняют и без того непростой путь: «Ты творишь новую историю, какую-никакую, а тут опа — тебя кладут мордой в пол. Можешь быть 20 раз креативным, 30 раз инновационным, иметь IQ в 40 раз выше, чем у этих орков. А всё равно лежишь мордой в пол. Но ничего, поднимемся».

Обсуждение