«Индустрия превращается из спецназа в армию». 47-летний разработчик родом из Одессы — о «кольце инженера», менталитете белорусов, манипуляциях менеджеров и возрасте в ИТ

Украинцу Дмитрию Гончарову сейчас 47, в Минске он живёт почти половину своей жизни — 20 лет. Начинал карьеру монтёром связи на электростанции, был руководителем ИТ-подразделений в производственных компаниях, а в 30 лет «ушёл» в программисты и с тех пор работает удалённо в американских компаниях. dev.by поговорил с Дмитрием о понижении передачи с топ-менеджера до разработчика и возрасте в ИТ.

Дмитрий, вы родом из Одессы. Как оказались в Беларуси?

Влюбился, женился и оказался здесь. По образованию я метролог, специалист по измерительным приборам. ИТ и метрология не так далеко друг от друга, как кажется на первый взгляд. Кремниевая долина появилась благодаря компании Hewlett-Packard, в то время она производила измерительное оборудование.

К сожалению, знания, которые я получил 25 лет назад, уже не актуальны. Мир так сильно изменился, что советское образование — уже не то, чем хочется гордиться. Поэтому я активно занимаюсь самообразованием: например, недавно закончил двухлетний курс в MIT по Supply Chain Management и теперь изучаю аналогичную программу по производственному менеджменту, а также самостоятельно прохожу курс Columbia University по Industrial Engineering.

С чего начинали карьеру?

Вообще-то, я хотел быть прикладным математиком. Мой дед Дмитрий Степанович преподавал на математическом факультете Одесского университета, в доме было большое количество литературы по математике, в т. ч. доступной моему пониманию. Кроме того, я учился в юношеской математической школе при университете. Но, к сожалению, неблагоприятные семейные и жизненные обстоятельства, в том числе распад СССР, вынудили заниматься другими вещами. Моим первым бизнесом была запись и продажа компакт-дисков. В то время записывающий привод обходился примерно в среднегодовую зарплату. Позже работал в сфере информационной безопасности. Этот интерес, кстати, возник вследствие моей предпринимательской деятельности. Люди, которые просили что-то записать на диск, всё время спрашивали: а где гарантия, что вы эту информацию не сольёте третьим лицам? Так я постепенно начал погружаться в эту область.

Это было ваше первое официальное место работы?

Нет. Первым была ведомственная АТС, обслуживающая систему электроснабжения трёх областей Украины. Сейчас студенты стремятся избежать распределения, а в те годы мы были бы ему только рады. Найти первую работу самостоятельно было трудно. Я нашёл по рекомендации одного из преподавателей, стал техником телефонной связи. Оборудование, которое использовалось на нашем узле связи, сегодня считается безнадёжно устаревшим. Так что тот технический опыт сегодня неприменим.

А вот психологически там было чему поучиться. Электроэнергетика — это область, в которой от качества телефонной связи может зависеть жизнь людей. Поскольку техника может отказать в любой момент, ты должен быть к этому готов. Мы были обеспечены резервным питанием, на случай критических ситуаций в подвале стояла огромная аккумуляторная батарея. Но в один прекрасный день два преобразователя напряжения вышли из строя, и мы остались полностью без связи. Если любое предприятие на сутки оставить без связи — это катастрофа и тогда, и сейчас вне зависимости от сферы деятельности. В общем, такая работа учит психологической стойкости и ответственности.  

Мой путь не мог быть таким, какой он сегодня: когда люди переходят из одной ИТ-компании в другую на более высокую должность и зарплату.

Быстро доросли до руководителя ИТ-департамента?

В то время работа в ИТ не так хорошо оплачивалась, да и не было такого количества компаний, как сегодня. Это был сопутствующий вид деятельности производственных и коммерческих компаний. В подчинении руководителя ИТ-отдела были не только программисты, но и строители, которые прокладывают телефонный кабель. Плюс покупка оборудования, администрирование, выбор субподрядчиков и прочее. У нас были ночные дежурства, и я как один из инженеров тоже в них ходил, следил за производственным процессом в цеху. 

Из вашего профиля в LinkedIn можно сделать вывод, что вы периодически меняете роль: декада менеджера, потом — инженера.

Это так. Я не хочу терять свою квалификацию как инженер, при этом я бы не сказал, что устаю от организаторской и управленческой деятельности. Периодически я менял сферу, но это было не намеренно, а в силу обстоятельств.

Для наглядности расскажу историю о том, как меня принимали на должность начальника ИТ-отдела в коммерческую компанию. Я прошёл собеседование и вроде бы произвёл неплохое впечатление: думал, в течение нескольких дней узнаю результат. Но время шло, а ответа не было. Я ждал, а потом плюнул и пошёл работать инженером в сфере информационной безопасности. Спустя четыре месяца мне звонят и говорят: «Срочно выходите на работу!». Оказалось, компания провела собеседования с несколькими кандидатами, составила список в порядке предпочтений, и я был там на втором месте. Естественно, они сначала взяли того, кто был на первой строчке, но он оказался не так хорош, как о себе рассказывал. 

И всё-таки, вы считаете себя инженером или менеджером?

Знаете, что это такое (показывает кольцо на мизинце)?

Нет.

Такие кольца носят канадские инженеры. Это не знак отличия, а напоминание о том, что каждый инженер должен осознавать свою ответственность перед обществом, коллегами и самим собой. Это традиция, которой уже больше ста лет. Существует легенда, что эти кольца делают из стали рухнувшего моста (на самом деле нет). Оно угловатое, гранёное и должно оставлять след на бумаге. Согласно традиции, после выхода на пенсию или смены профессии ты должен передать кольцо следующему поколению.

Передадите?

Если честно, не думал об этом. Мой сын пусть решает сам за себя.

В телефонном разговоре вы упомянули, что даже на позиции руководителя ИТ-отдела писали код, и это было вашей ошибкой. Почему?

После нескольких циклов со сменой позиции ты начинаешь понимать условность красивых названий и должностей. Приходит осознание, что вся эта социальная и иерархическая лестницы — это что-то искусственное. И суть в том, чтобы просто хорошо выполнять работу. Организация труда подчинённых и программирование требуют совершенно разных стилей мышления. И, когда я пытался между ними одновременно переключаться, я терял концентрацию. К тому же, написанный код накладывает на тебя ответственность за его сопровождение и потом продолжает отнимать время ещё долго.

После 20 лет в Беларуси можете сказать, что хорошо знаете белорусов?

Давайте прямо скажем: белорусы в большинстве своём консервативны.

Многие люди привыкли считать, что правы только они, и в белорусах эта черта особенно видна. Если у них что-то запрограммировано в мозгу, переубедить их довольно сложно. Но дело в том, что человек не может быть всегда прав, иногда стоит усомниться в собственной правоте, чтобы сдвинуться с мёртвой точки. Я этому научился когда-то давно у Джорджа Сороса. В одной из своих книг, по-моему в «Алхимии финансов», он пишет крайне интересную вещь: «Я глубоко неуверенный в себе человек, поэтому избегаю частых появлений на публике. При этом я ценю в себе эту черту, потому что она делает меня чувствительным к сигналам финансового рынка». Излишняя самоуверенность — источник катастрофических ошибок, я убеждался в этом много раз. 

Украинцы же по своей сути — анархисты, у нас многие традиции от Батьки Махно. Со временем я подстроился под белорусскую культуру общения, но некоторые мои высказывания по-прежнему кажутся людям резкими, прямолинейными. Я здесь как диссидент, и иногда это создаёт трудности — в том числе в команде. 

Менеджерские техники не помогают?

Я могу показаться старомодным, но считаю, что менеджер должен, в первую очередь, обладать авторитетом. Чтобы люди понимали: если он что-то говорит, значит, на то есть весомые причины. А вот к «техникам» и психологическим манипуляциям отношусь негативно.

Работа в сфере информационной безопасности вызвала у меня интерес к изучению манипулятивных психотехник и методов противодействия им. Более 10 лет я интересовался социальной психологией и такими вещами, как НЛП, теория информационных войн и психология тоталитарных сект.  В какой-то момент я понял, что применение всех этих манипулятивных приёмов отрицательно влияет на психику манипулятора. Поэтому сам я подобные приёмы никогда не применяю. Иначе вместо того, чтобы относиться к сотруднику как к человеку, я начинаю видеть в нём ресурс, вещь. Это очень плохо и для него, и для меня. Совместная работа требует взаимоуважения. А менеджеру нужны не «техники» и алгоритмы, а гораздо более высокоуровневые интеллектуальные конструкции — концепции, методы, идеи.

Чем менеджмент в производственной компании отличается от него же в айтишной?

У меня не было опыта в управлении большой иерархической структурой, поэтому сложно сравнить. Руководить семью инженерами и 70-ю — это разные вещи. Можно провести аналогию со спецназом и армией. В одном случае вы достигаете результата малым количеством высокопрофессиональных людей, умеющих работать в команде, а в другом — берёте всех подряд и как-то организуете их работу. Это два совершенно разных подхода, и мне ближе первый.

Я замечаю, что индустрия постепенно превращается из спецназа в армию.

Между прочим, это влияет и на использование языков программирования. Раньше тема искусственного интеллекта ассоциировалась с такими языками, как Lisp и Prolog. Пол Грэм, создатель Y Combinator, использовал для своего стартапа именно Lisp. Этот язык как раз подходит для малой команды. Однако затем наступил закат Lisp и расцвет Java, работа с которым больше подходит для «армейского» способа работы. Кстати, компания Sun Microsystems, которой он когда-то принадлежал, получала много военных заказов.     

Как так вышло, что вы стали программистом SAP-продуктов?

В компании, где я работал, сменился собственник, почти все ключевые сотрудники тут же ушли. Я пробовал искать аналогичную позицию в других производственных компаниях, но не особо удачно. В одной из них на собеседовании мне дали понять, что знание английского языка здесь не пригодится (компании, кстати, больше не существует). Это характеризует подход, который был тогда у местных компаний неайтишного профиля: там не совсем понимали, как тенденции в ИТ повлияют на нашу жизнь в ближайшее время.

В общем, попытка найти работу в этой же области провалилась, и тогда я увидел курс от EPAM по SAP. Мне это показалось интересным, поскольку SAP — это системы производственного назначения.

Сколько вы потеряли в деньгах, став разработчиком? Ваша семья одобрила решение?

Я помню конкретные цифры, они сейчас, вероятно, прозвучат совершенно смешно. В 2006 году я ушёл с $700 на $400. Уже не помню, какие у меня по этому поводу были чувства, но работать с продуктами SAP мне было интересно даже за небольшие деньги. Семья одобрила решение, моя жена любит меня. Думаю, она была рада, что я нашел новую работу.

Сколько лет вам было, когда вы пришли в ЕPАМ?

34 года. Моё появление было воспринято совершенно спокойно — в этом отделе работали люди моего возраста и даже старше.

Есть ли какой-то «возрастной» интерес к технологиям, скажем, в AI и VR больше молодёжи, а в SAP, Cisco — людей в возрасте?

Сложно сказать, ведь AI, VR появились не вчера. Ещё в 1996-м я купил себе толстую книгу на английском языке по виртуальной реальности. Возможности для оцифровки предметов были уже тогда, просто качество картинки было хуже.

Я пережил смену нескольких технологических циклов и понимаю, что и тот, что сейчас, закончится.

Возможно, для кого-то выход новой версии любимого языка — это радостная новость. Но с возрастом ты понимаешь, что в этом нет ничего принципиального, потому что вычислительные модели со времён Джона фон Неймана и Джона Маккарти не слишком изменились, разве что появились квантовые вычисления, но мы ими толком не пользуемся. Поэтому нововведения в ИТ не такие радикальные, как кажется молодёжи.

Конечно, в геймдев сейчас я бы не пошёл, хотя в молодые годы эта тема меня тоже интересовала. А вот искусственный интеллект мне интересен и сейчас. Но эта тема шире, чем о ней пишут в наши дни. Сейчас в моде статистические методы, которые позволяют заниматься распознаванием изображений, но они мне не очень интересны, поскольку не дают ответ на вопрос «почему». Мне ближе сфера, связанная с автоматизированным планированием и принятием решений, в частности, решение задач комбинаторной оптимизации. Кроме того, я надеюсь, что получит развитие тема Explainable AI. Это направление развивает американское военное агентство DARPA, которое в своё время создало интернет.

И всё же: после 30 сложнее стать программистом?

Думаю, это зависит от того, чем вы занимались до этого, умеете ли учиться и какой у вас склад ума. Например, если вы были математиком или физиком, думаю, вам не составит труда стать программистом и в 30, и в 35. Но я понимаю, о чём вы. Чувствую некий дискомфорт, когда читаю на сайтах, в том числе вашем, высказывания в духе: «Невозможно заниматься этой деятельностью, если ты старше 25 лет».

Мне кажется, что молодые айтишники несколько узко смотрят на то, чем занимаются. Они считают, что круто работать в стартапе и делать приложения, ожидая, что ими будут пользоваться миллионы. Но программирование ведь существует не только для этого.

Мне кажется довольно странным, что современные программисты рассуждают в стиле индустриального производства советских времён. Это оно было рассчитано на то, чтобы одним продуктом пользовались миллионы.

Генри Форд считал, что все люди должны ездить на одной модели машины одного цвета. А программное обеспечение не зря ведь называется software — оно даёт возможность для персонализации. Мы можем делать уникальные вещи, которые нужны небольшому количеству людей. Попытка заставить всех пользоваться одним программным продуктом — это, на мой взгляд, проявление цифрового тоталитаризма. Люди разные, и им нужны разные продукты.      

Вы видите проблему в том, что ИТ-сфера всё популярнее, и новичков часто привлекают не технологии, а деньги?

Да, у молодых людей может быть недостаточно кругозора, чтобы решать, какими именно проблемами должна заниматься индустрия. Кто должен определить круг этих проблем? Заказчик? Нет — если мы будем делать только то, за что нам готовы платить, то рискуем потерять творческое начало, да и в целом результат для индустрии может оказаться далеко не лучшим. Думаю, многим известна «дилемма заключенного» — пример из математической теории игр. Он наглядно показывает, что есть ситуации, в которых стремление сделать хорошо лишь себе, приводят к результату, плохому для всех.

Я считаю, что ИТ-индустрии следует выстраивать отношения со специалистами из других отраслей — людьми, не похожими на тех, которые в ней. В ИТ, кстати, есть хороший пример. Всем известна операционная система Ubuntu, но мало кто помнит значение этого слова. Ubuntu — это термин из африканской философии, который означает единство человеческого рода. На логотипе нарисованы три человека разного цвета кожи, держащихся за руки.

Мне бы хотелось, чтобы интеллектуальный потенциал молодёжи применялся не только для переписывания старых систем на более новые версии языка, но и на создание чего-то полезного, ценного.

В EPAM вы проработали чуть больше года. SAP-продукты оказались не такими захватывающими, как думали?

В EPAM, к сожалению, не было проектов, связанных с производственной деятельностью. Мы делали продукт по Supply Chain Management на языке ABAP, но этот язык совершенно не соответствует моему стилю мышления. В отделе у нас было 40 человек, и наш менеджер допускал ту же ошибку, что и я — программировал ещё и сам. У него просто физически не могло быть времени, чтобы поговорить с каждым из нас. Меня это совершенно не устраивало. Невозможность общаться с руководителем — это тупик. Ты не понимаешь, что вокруг происходит, особенно, когда проект движется вяло. В конце концов просто стало скучно.

После этого вы устроились в американскую компанию Visiprise, которую позже купила SAP. Почему не в какую-нибудь белорусскую ИТ-компанию?

В то время белорусских ИТ-компаний было заметно меньше, чем сейчас. Кроме того, мне нужны были деньги, и я нашёл вариант их заработать. Идти джуниором в ИТ-компанию — не самая лучшая идея. Во-первых, это было бы не очень интересно, во-вторых, я и так знаю, что могу выучить любой язык программирования за короткий срок на достаточно хорошем уровне. В моём возрасте уже хочется не на выпускников вузов равняться, а находить применение своим сильным сторонам.

Чем занимаетесь сейчас?  

После того, как SAP купила Visiprise, сотрудники украинского офиса перешли в отделение SAP в Киеве. Я оказался между двух огней, потому что я — украинец, числился в киевском подразделении, а работал в минском офисе. Когда начались изменения, я не был готов к релокации и перешёл на удалённую работу, став предпринимателем и заключив с компанией договор.

Сейчас работаю по такой же схеме с компанией Augmentive Group Inc. Мы делаем программные продукты для производственного планирования в аэрокосмической отрасли. С помощью этого продукта собирают самолёты и спутники. Разрабатываем веб-интерфейс — изначально это было десктопное приложение — и переводим на более современные технологии. Иногда приходится придумывать хитрые алгоритмы, потому что задачи бывают нетривиальными. Мои способности как менеджера не востребованы на этом проекте, потому что команда разработчиков мала. А вот знания того, как работает производство, находят применение.

Чего хочется в карьерном плане в 47 лет?

Программный продукт, который мы делаем, постепенно морально устаревает, несмотря на то, что мы пытаемся его совершенствовать. И рано или поздно придёт новая мода, заказчик будет пользоваться чем-то более современным. Что я буду тогда делать? Заранее сложно предсказать, посмотрим, каким будет мир. За мою жизнь он уже радикально изменился 4-5 раз и наверняка изменится снова.

Думаю, мои компетенции менеджера будут востребованы, потому что они меньше устаревают, чем знания технологий. Мне кажется, с учётом глобализации мира способность общаться с людьми разных культур, непохожими на тебя, никогда не потеряет актуальность. Фундаментальная математическая база тоже никогда не устареет. Глубокие знания в Computer Science, думаю, будут востребованы в течение всей моей жизни.

Кроме того, у меня есть качества, в которых я могу превосходить тех, кто моложе. Я привык упорно идти к своей цели, несмотря на неблагоприятные обстоятельства, и этим выгодно отличаюсь от многих молодых людей, бросающих начатое при первых же проблемах. Я не раз восстанавливался после ситуаций, которые сейчас принято называть «профессиональным выгоранием», и умею поддерживать психическое здоровье. У меня хорошо получается отличать правду от правдоподобных заблуждений, потому что нейронные сети моего мозга обучались на более объемном и разнообразном датасете. По-моему, это важный навык для лидера в период «пост-правды». Я вырос во время «до интернета», когда информацию нужно было запоминать, а не гуглить. Думаю, в пожилом возрасте память у меня будет не хуже, а может и лучше, чем у представителей поколения «клипового мышления», и старческий маразм мне не грозит. Так что у меня есть перспективы.   

А если вернуться к вопросу «чего хочется»?

Хочется сразу многого. Хочется поработать, пусть даже и «на вторых ролях», на каком-либо проекте, имеющем научную новизну, чтобы заниматься чем-либо важным и значимым, а не просто «хайповым». Хочется делиться накопленными знаниями — возможно, начать консалтинговый бизнес. Насчёт собственного стартапа не уверен: стартапы сейчас ориентированы на быстрый рост на массовых рынках, а я недолюбливаю потребительское общество. Если работать в одной из компаний  в Минске, то в такой, где моё появление будет воспринято адекватно, несмотря на возможную разницу в возрасте. И я понимаю, что тут есть определённый риск. Но буду рад, если такие найдутся.

Поисками постоянной работы за рубежом я всерьёз не занимался, хотя такой вариант не исключен. Там с «эйджизмом» вряд ли столкнусь. Например, на моём нынешнем проекте мне не раз приходилось работать с людьми заметно старше меня.

Какую литературу читаете?

Напомню всем принцип, который Нассим Талеб называет «Линди-эффектом»: то, что существует давно, скорее всего, будет существовать ещё долго; то, что родилось вчера, весьма вероятно, умрет завтра. Мой совет — читать два вида литературы: научные работы самых последних лет и неустаревающую классику.

Книги, написанные 50-100 лет назад, когда в нашей жизни было меньше суеты, содержат глубокое осмысление фундаментальных принципов. Конечно, придется подумать о том, как именно применить эти принципы в современных условиях, но работа в ИТ всегда требует умственных усилий.

Помогаете devby = помогаете ИТ-комьюнити.

Засапортить сейчас.