Третий год подряд в один из тёплых (или как повезёт) летних вечеров Михаил Дубаков, основатель компании Targetprocess, собирает работников на свежем воздухе и абсолютно правдиво отвечает на любые вопросы. Табуированных тем нет, есть право отвода (не больше трёх раз), но в этом году глава компании им так и не воспользовался. dev.by решил посмотреть, как айтишники используют возможность поговорить с руководством начистоту. На повестке вечера — инвестиции, человеческие слабости, голодающие аборигены Африки, сексизм и расизм, ПВТ 2.0, наболевшие вопросы к президенту и не только.
Targetprocess разрабатывает одноименную систему управления проектами уже 13 лет — а ведь в начале 2000-х никто не обещал продуктовикам, что скоро будет легко. Сегодня продуктом пользуется более 1,5 тысяч компаний из 50 стран мира, но компания сожалеет, что в своё время проиграла рынок Jira. Здесь прижился эксперимент с демократичной структурой управления: среди 100+ сотрудников — только один менеджер, начальник отдела техподдержки. Всё это время компания росла без внешних денег, однако сейчас обдумывает предложение инвестора. «Брать или не брать» стало одной из главных тем августовских Q&A-посиделок.
Про инвестиции: дикие бараны и электропастух
— Как дела с инвестором? Зачем нам вообще эти инвестиции?
— Мы заканчиваем переговоры и через пару недель будем знать финальное решение. Так что ждать осталось недолго.
Компания сейчас в таком положении, что для роста нужны деньги, которых нет. Расти органично уже не получается. Можно все оставить как есть, перестать переживать о росте и спокойно работать. Но мы хотим создать что-то более значительное и заметное на рынке, и тут уже без дополнительных инвестиций ничего не выйдет. Мы всегда строили инженерную организацию, оставляя sales&marketing на задворках, и сейчас на построение этого отдела тупо нет денег, потому что S&M в целом дорогое удовольствие.
— Лично мне грустно от этих новостей. Было приятно сознавать, что мы куда-то, как дикое стадо баранов, прём. А тут как будто нам дали денег, вокруг поставили сетку, и это не так кайфово.
— А если выбирать между этим и сокращением на 20 процентов? Ты так долго людей собирал, они клёвые ребята, и тут ты говоришь: сори, нету денег. Представляешь, насколько это сложное решение?
— Это шаг отчаяния?
— У компании есть приличный ревеню, так что это, конечно, не шаг отчаяния. Шаг отчаяния — это, наверное, немедленная продажа компании, «всё заколебало, пойдём капусту выращивать на даче».
— Когда мы делали презентацию для Forester, они увидели слайд про органический рост с 2004 года и сказали: а как вы до сих пор не умерли?
— В мире есть компании на нашем рынке, которые росли органически без инвестиций, но их можно пересчитать по пальцам. Например, Basecamp (они, правда, взяли деньги у Безоса просто так, ради самого Безоса) и Teamwork.com, и всё. Вот две насчитал. Но вообще в других нишах таких компаний достаточно много.
— Я смотрю на компании, которые совершили экзит. Например, NetFilm или Somuchmore увидели, куда трансформируется рынок, и решили: меняться в эту сторону у нас нет денег, пожалуй, лучше мы продадимся за любую сумму. Мы меняемся — и выживаем (пусть даже люди недовольны), а они продаются — и через год у них полностью меняется состав. По сути, они и есть ошибка выжившего.
— Ты имеешь в виду, что если компания продаётся, то она уже не живёт?
— Она живёт один год.
— Да, согласен.
— Не ожидал услышать эти слова из твоих уст.
— Надо понимать, что мы довольно долго — почти всегда — не пытались строить бизнес для продажи. Но если приходит инвестор — всё: ты строишь бизнес для продажи. Это однозначно. Когда дела у компании идут очень хорошо, инвестор уже не хочет выходить из неё за маленькие деньги, ему нужно дождаться хорошего экзита. Даже IPO это во многом продажа, хотя компания в этом случае продолжает жить.
— Как жить и работать несколько лет, зная, что компания готовится к продаже? И какой, по-твоему, самый радужный исход от инвестиций?
— Ты получил деньги, вложил правильно, пришли новые разработчики, продажи растут — и всё это идёт по нарастающей. Продукт становится лучше, чем раньше. Все происходит быстрее. Есть чувство внутренней удовлетворённости: ты делаешь что-то, что помогает другим людям решать их проблемы. Тогда — ну, клёво.
— Но тебя всё равно продадут?
— Можно говорить о горизонте — 4, 5, 7 лет. Но это случится.
— А возможна ли не продажа через 5-7 лет, а выход на IPO?
— На IPO может идти компания, которая стоит $300 млн и выше. Меньше — неинтересно на IPO выходить. Компания может столько стоить, если её годовой оборот — $60-160 млн долларов. Можно ли нашу компанию так вырастить за несколько лет? Это очень большие темпы роста, за 3-5 лет это практически невозможно. Но если вдруг будет видна такая возможность на горизонте через 5 лет, то, конечно, мы пойдём за ней.
Про ошибки: слишком много экспериментов
— Что мы делаем неправильно? Google, Airbnb и куча других ребят пишут книги, почему у них получилось взлететь. Они использовали определённые правила, и это сработало. Правда, те, кто умер, в основном не пишут книги, — ошибка выжившего.
— Наша компания не пытается делать что-то неправильно или «не так, как остальные». Просто нельзя почитать чужие истории успеха и по мотивам сделать свою. Мы берём best practices, применяем к себе и видим: вот это работает, а вот это нет. Почему — неизвестно. Сколько экспериментов мы обычно ставим? Довольно дофига. Может, в этом проблема: мы слишком много экспериментируем? Может быть.
Но я считаю, что эти вещи вторичны. Самое важное — попасть в правильное время с правильным продуктом, угадать контекст. Условные наладонники или айпады 25 лет назад не взлетели, потому что ничего не было готово, а потом заработало. Угадать очень сложно, элемент удачи здесь просто огромный. Гурские смогли поставить это каким-то образом на поток, а я не такой, я не умею.
— Разве мы не угадали? Очень удачно же открыли компанию в своё время.
— Мы угадали. Но вернёмся назад: Jira на нашем рынке появилась в 2009 году, когда мы уже были на нём 3-4 года. Сейчас она — лидер рынка, а мы на вторых ролях. С этой точки зрения мы проиграли рынок. Почему это случилось? Не заметили, не обратили внимание. И всё. Это частое явление: типичная дилемма инноватора, когда компании в упор не видят конкурентов или видят слишком поздно.
Как можно было выиграть у Jira? Ретроспективно можно было что-то придумать, но какой уже смысл. Сейчас единственный шанс — переизобрести наш продукт заново и выйти на другие рынки. Иначе мы никогда не добьёмся большей роли.
— Всё не так печально: компания есть, и она успешна. И вот ещё: мы столько всего перепробовали, сколько, наверное, ни одна другая белорусская компания.
— Это одно из критических замечаний некоторых наших ребят: слишком много изменений. Может, и правда тяжело жить в условиях постоянного эксперимента.
— Бывает, эксперименты заканчиваются быстрее, чем мы получаем результаты.
— Последние эксперименты уже не такие: продолжаются около года, чтобы увидеть, как они сработали.
Про продажу компаний: Tinder для CEO
— Дурацкий вопрос: а как продают компании? Типа, дают объявление на kufar.by?
— Есть специальные компании, которые продают компании. Сделки M&A (merge & acquisition) — это их специализация. Что они делают? Обзванивают все компании, до которых могут дотянуться, и собирают портфель. Потом сводят СЕО с подходящими интересами и помогают вести переговоры.
— Tinder для СЕО! Хотя в Tinder и так одни СЕО. А в Grinder особенно.
— Так это и работает. Ну или большая компания решила на стратегическом борде, что нужно прикупить кого-то. Обзвонили рынок и кого-то купили.
— Вот Мельничек публично заявил: отныне я помогаю белорусским компаниям расти. Допустим, мы хотим попросить у него совета. Как происходит общение на уровне СЕО, у которого за спиной несколько успешных экзитов на 20+ млн? Добрый день, Юра, может, ты нам поможешь вырасти?
— Тут есть проблема: мы на довольно специфическом рынке. В Беларуси на нём присутствует только Atlaz.io, появилась недавно совсем. Да и вообще продуктовых B2B компаний тут почти нет. Не у кого спросить совета. Чуваки, которые продают мобильные компании, нам ничего хорошего не скажут: у них другой контекст. Можно взять смежный рынок, похожий на нас, это звучит получше. Но мы в Беларуси, а я интроверт, поэтому мы так не делаем. Помогло бы это? Если бы мы были в Долине, где куча народу, и я ходил бы на тусовки — возможно.
Про то, от чего «бомбит»: тайтлы, квадратные часы и двойные смайлы
— Когда люди пишут себе мудрёные тайтлы вроде Senior Evangelist Feature Owner Trainer, как ты к этому относишься?
— Пофигистично. Хуже ли я отношусь к человеку с таким тайлом?
— Да, бомбит ли?
— Нет, не бомбит. Но какой-то осадочек остаётся.
У меня вообще есть странные фишки: если человек носит квадратные часы, или массивную золотую цепь на шее, или перстень-печатку, — для меня это плохой сигнал. Я прекрасно понимаю, что это иррациональные вещи.
— А как же двойные смайлики?
— Попадают в эту категорию. Это же странно, если человек ставит двойные смайлики без двоеточия. Вот от этого меня бомбит. Как так можно делать вообще?!
— Давай в базовые ценности компании это внесём.
Я ничего не пропагандирую: это чисто мои странности.
— Я сдаюсь: пишу такие смайлики. По-моему, минималистично и круче любых других смайликов. А как ты относишься к эмоджи?
— Эмоджи прекрасны, я их очень люблю. Недавно в наш Slack я добавил эмоджи из «Рика и Морти». Морти подходит в любой ситуации.
— А правда классная серия с огурцом?
— Великолепная! Одна из лучших.
Про слабости сотрудников: в компании нет людей, которые бесят
— Самое слабое качество, которое ты замечал в сотрудниках? Самое худшее. Есть люди, которые тебя бесят, но всё равно работают здесь?
— Людей, которые меня бесили бы, здесь нет.
— А были?
— Да, были. Могут вспомнить двоих за все эти годы. Это очень мало.
Мне не нравится в людях нежелание помогать друг другу. Если к человеку приходят, а он отвечает так, чтобы к нему больше не пришли. «Не трогайте меня, я тут своим занимаюсь».
— Наверное, из того, что я хотел бы, чтобы люди в себе побороли: почаще выходить из зоны комфорта. Делать публичные выступления, выражать свою точку зрения, а не молчать. Есть люди, которые боятся что-то сказать в коллективе — один на один они прекрасно говорят. Нужно говорить открыто. Ни к чему плохому это не приведёт, а к хорошему может.
Про дискриминацию в ИТ: вправе ли инженер быть расистом и сексистом в рабочее время
— Недавно был конфликт в Google: человек выразил свою точку зрения. Правда, она, честно говоря, так себе. Он искренне считает, что девушки как разработчики хуже мужчин.
— А, знаменитый конфликт в Google! Тут тонкий момент. Google внутри себя культивирует равноправие — давайте наймём больше женщин, больше инвалидов, больше разных национальностей и рас. Хорошо это или плохо — неизвестно, но это официальная политика Google. И тут вдруг один из сотрудников публично заявляет, что всё это фигня. Если бы он высказался анонимно на форуме сбора фидбека, его бы не уволили. Я бы на их месте поступил точно так же: человек не должен работать в компании, позиция которой кардинально расходится с его. С другой стороны, это плохой сигнал остальным: ребята, вы можете что-то сказать — и вас уволят. Тут тонкая грань.
— Это было анонимное мнение, но человека начали искать.
— Если Google провёл расследование, поднял «айпишники» и установил личность человека, то я бы на месте Google этого не делал.
— Он поднял шумиху. А инженеры должны работать — а не обсуждать разные темы.
— Не согласен: надеюсь, Google создаёт культуру, где инженеры обсуждают разные темы. Понятно, есть границы: если ты атакуешь какую-то религию — ну извини, чувак. Религия, политика, расы, сексизм — лучше не трогать, это неприемлемо в любой компании. Поговори об этом с друзьями за пивом. А если внутри компании дискуссия зашла в опасную сторону, будь готов отвечать за свои слова, противоречащие нормам цивилизованного общества.
— А серию South Park про расизм смотрел? Я к тому, что «белым не дано понять, что чувствует чёрный».
— Не смотрел, но согласен. Мы тут собрались, в основном белые мужчины, и обсуждаем проблемы меньшинств. Если бы мы выросли в США, то смотрели бы на проблему по-другому, мы не чувствуем контекст, внутри которого очень долго было рабство, притесняли чёрных. Может, с их точки зрения Google прав, что пытается выровнять перекосы.
— А искусственное увеличение процента дискриминируемых идёт на пользу или в ущерб компании? Почему вообще должен быть процент? Это как в фильмах, которые претендуют на «Оскар»? Есть ГОСТ?
— Нанимать нужно за персональный вклад, который ты можешь внести. Все остальные качества вторичны. Брать человека потому, что он девушка — или не брать его из-за этого? Нет. Конечно, на собеседовании девушка может очаровать и повлияет на твоё решение, потом что она красивая. Или наоборот, тебе не нравятся все девушки на свете. Ёлки-палки, это человеческий фактор. Компании почему-то до сих пор не пытаются его исключить, заменив собеседование тестами. На мой взгляд, политика «а давайте набирать больше девушек» — неправильная. Но утверждать, что девушки хуже, тоже неправильно и странно.
— Это получилось так: в 80-х 90-х девушки не шли на STEM-специальности под давлением общественного мнения (не женское это дело — математика), хотя их интеллектуальные способности такие же, как у парней. В итоге мало примеров девушек «из прошлого», которые были бы классными разработчиками.
— Может, исторически так сложилось, но девушки — не хуже как разработчики, нету разницы. Влияют ли биологические особенности на качество разработки — думаю, что нет. Google может найти всех девушек, исключённых из профессии под давлением общества, и нанять их.
— Это же и есть послабление.
— А вот послаблений быть не должно. Ты можешь сделать послабление для человека, который хуже как программист, но тогда он должен продолжать учиться и получать меньшую зарплату.
— А если к нам на собеседование придёт человек и между делом упомянет, что чёрные — люди второго сорта?
— Я, пожалуй, закончу интервью на этой фразе.
— А если он скажет, что он гей?
— Это абсолютно ок.
— Но если он первым делом это скажет…
Про ПВТ 2.0: выглядит неожиданно хорошо
— Как тебе Янчевский?
— Я с ним не встречался, что я могу сказать? То, что он делает сейчас, выглядит хорошо. Если оценивать человека по его делам — он, по-моему, делает правильные вещи. Наверное, первые выводы можно будет сделать через года два-три. Пока с этим Декретом всё выглядит неожиданно хорошо.
— А если всё будет хорошо, перенесём IP c Кипра в Минск?
— Зачем? Это уже, пожалуй, юридически невозможно. Но новые компании будут открываться в Беларуси — все препятствия, по большому счёту, должны быть устранены. Google купила компанию даже со всеми этими препятствиями — why not. Есть, конечно, проблемы гарантий частной собственности, но я верю, что как-то нивелируют и их.
Про президентство: можно ли сократить армию и отдать деньги учителям
— А что бы ты спросил, если бы лично встретился с Лукашенко?
— Хм. Никогда не думал об этом. Не устал ли он? Очевидно, что нет. Ничего бы не спросил. Мне ничего от него не нужно знать. Он очевидно не ответит на вопрос напрямую.
— Допустим, что ответит честно, без отводов.
— Тогда спросил бы, как у вас в правительстве принимаются решения. Это реально очень интересно. Мне правда было бы интересно послушать, как они собираются, обсуждают проблему и принимают решения.
— А если бы он к тебе пришёл и сказал: вот, Михаил, вы как директор продуктовой компании что поменяли бы в стране?
— Вот на это проще ответить. Я бы перераспределил бюджет в пользу образования — в ущерб, например, армии. Образование для страны сейчас самая важная вещь — важнее здравоохранения и важнее всего. Это реально может вытянуть страну за волосы из текущей ситуации лет через 20-30. Всё остальное, наверное, не может. Если тут будет много умных людей, то всё будет ок.
— Вопрос качества образования решается перераспределением денежных потоков?
— Понятно, что не только — нужно менять многое. Но пока учитель получает 200 долларов, о каком качестве образования вообще можно говорить?
— «Менять многое» — похоже, ты об этом думал. Если да, то что ты поменял бы системно и — когда баллотируешься?
— Нет, я не буду баллотироваться в президенты. Скажу честно, политика — очень сложная вещь, которая со мной стыкуется плохо. Это огромное количество публичных выступлений, встреч с людьми, всякая такая фигня. А интровертам это тяжело.
— Ты же уже не боишься!
— Не боюсь. Но не хочу.
Я не сидел и не разрабатывал программу реформирования образования. Конечно, хорошо бы сделать так, чтобы появились независимые частные университеты, где высококачественные преподаватели работают за хорошую зарплату. Привлекать иностранных преподавателей, из Стэнфорда кто-нибудь пусть приедет и пару лет почитает курс в БГУ (за большие деньги, потому что за маленькие они не приедут). Сделать так, чтобы в учителя шли клёвые умные ребята и там оставались. Полная реформа школьного образования, радикальная. Английский, программирование — с 1-го класса. И чтобы детям была понятна связь дисциплин друг с другом. Это большая проблема: дети учат математику и не понимают, как она связана вообще ни с чем. Я учился в школе и сам видел — никак не связана.
— Но тем не менее: мы же где-то сейчас находимся…
— Я не утверждаю, что у нас в образовании полная ж...а. Она не полная. Но мы ведь рассуждаем, как было бы гораздо лучше.
— А военные согласятся отдать свои деньги?
— Армия — отмирающий рудимент старого порядка, на мой взгляд. Большие страны должны иметь армию, но если Беларусь перестанет её иметь — вряд ли кто-то обратит на это внимание. Логичней было бы говорить о маленькой высокотехнологичной армии. Или вот у сельского хозяйства можно урезать. Тоже, конечно, непопулярное мнение.
— Что насчёт ИТ-образования в Беларуси?
— Я чувствую, что мы как компания (и я лично) ничего не делаем в этой сфере — и это плохо. Раньше я не испытывал по этому поводу чувства вины, а сейчас оно гложет. Поэтому, надеюсь, в ближайшем будущем руки дойдут. Как минимум можно помочь с обучением детей программированию.
— Что в тебе поменялось? Дети так повлияли? Ты сам стал взрослее и мудрее? Ты просто не тот, что был раньше?
— Раньше мне было всё равно, сейчас не всё равно.
Про социальную ответственность: нужно ли винить себя в том, что в Африке голодают
— У меня есть друзья-волонтёры, которые летают в Африку за деньги Красного креста. Перелёт стоит $800! Прилетают, учат аборигенов растить растения и улетают. Покуда они учат, аборигены всё делают. Им классно и зашибись. Они улетают — аборигены перестают делать. На следующий год история повторяется.
— А в чём вопрос?
— (Подсказка зала: «Какого хрена?») Есть ли решение? Европейцы чувствуют какую-то ответственность за то, что где-то в мире есть люди, которые плохо кушают.
— Я не чувствую ответственности. Это особенности исторического развития цивилизации. Так случилось, что Европе повезло, Южной Америке повезло меньше, Африке ещё меньше в силу различных причин, в основном географических. Об этом написана куча книг типа «Гены, микробы, сталь». Вот Европа рано или поздно придёт к безусловному базовому доходу. Чувак ничего не делает, живёт хорошо. В Африке чувак тоже ничего не делает, живёт плохо. Должен ли каждый европеец чувствовать ответственность? Не знаю. Можем ли мы что-то изменить? Да, можем и, пожалуй, должны, если есть деньги. Просто у высокоразвитой цивилизации на каком-то этапе появляется социальная ответственность. Не только за себя, а за мир. Можем помочь — клёво, помогаем.
Если ты помогаешь, а они не хотят «помогаться» — ну ок, их дело.
— У Европы яркое колониальное прошлое, вот она и чувствует ответственность.
— А у Беларуси нет колониального прошлого — может, поэтому я не чувствую.
— У нас были рабы — крепостные.
— С этим нужно осторожно: в Польше не было крепостного права как такового. В Российской империи было, и нас скорее «зацепило».
Про детей: чем барабаны лучше Counter Strike
— Нравятся ли тебе конкурентные игры? Так, дети, встали и пробежали 20 метров, кто быстрей добежит до красного шарика! Маша первая добежала — молодец, ты самая быстрая, у тебя первое место!
— Если именно спортивные игры, то нет. Я никогда ни одному из своих сыновей не говорил: ты должен подтянуться больше всех, это будет значить, что ты лучше. Спорт — это индустрия развлечений, как кинематограф. Спортсмены жертвуют своим здоровьем, чтобы люди смотрели, и им было нескучно.
— А, допустим, твой ребенок победил на олимпиаде, и ты ему говоришь: молодец, сынок, ты действительно лучший в классе!
— Я не говорю «лучший в классе». Я говорю «молодец». Мне важно развить в детях любопытство, чтобы им хотелось познавать мир как можно дольше. И чтобы они нашли какую-то вещь, от которой их прёт. Мне неважно, что это, наука или резьба по дереву. Я не хочу, чтобы они были лучшими в мире в какой-то категории. Это может случиться само собой, если они будут заниматься делом, которое им по душе. Но ставить себе цель — стать лучшим в классе или лучшим барабанщиком в мире — странно.
— Кстати, про барабаны, на которых играет твой старший сын. Почему ты считаешь, что игра на барабане лучше, чем Counter Strike? Соседи так не считают.
— Игра на барабане — это всё же какое-то творчество.
Фото: Targerprocess