Соглашения о непереманивании сотрудников. Они есть, они не работают. И это хорошо

175 комментариев
Соглашения о непереманивании сотрудников. Они есть, они не работают. И это хорошо

На днях российская компания Parallels заявила о заключении джентльменского соглашения о непереманивании кадров с рядом других крупных участников российского ИТ-рынка: «Лаборатория Касперского», «Яндекс», Acronis и EPAM Systems. Согласно этой договорённости, компании не будут рассылать письма с предложениями о работе на корпоративную почту, прибегать к прямому хантингу через кадровые агентства, вербовать потенциальных кандидатов через «Мой Круг», LinkedIn и т. д. сотрудников своих партнёров по соглашению. Несколько лет назад о чём-то подобном заявляли и крупнейшие мировые компании — Google, Apple, Intel, Adobe Systems, Intuit и Pixar Animation Studios, которые при посредничестве американского министерства юстиции договорились не заниматься хедхантингом в отношении друг друга. Примечательно, что ряд членов белорусской ассоциации Инфопарк подписал документ такого же рода — декларацию «О добровольных взаимных обязательствах в отношении найма специалистов» — ещё в далёком 2005 году. После чего с течением времени к соглашению присоединялись всё новые и новые компании, а последним в прошлом году и вовсе присоединился Институт математики НАН РБ, который сложно заподозрить, при всём уважении, в каких-то проявлениях агрессивного хедхантинга или раскачке рынка зарплат. Компания, подписавшая данную декларацию, при инициативном найме на работу сотрудника другой компании обязалась, хотя в данном случае стоит скорее говорить «обещалась», уведомлять по электронной почте о своём предложении компанию-донора в течение двух рабочих дней после окончательного предложения о найме. Во всех трёх случаях целью заключающих соглашения компаний было стремление не допустить потери ключевых сотрудников, а также не провоцировать зарплатных войн за специалистов с определёнными навыками. Здесь нетрудно провести логическую цепочку, что компании, которые шли на подобные переговоры, так или иначе считали, что пострадали или могут пострадать от хедхантинга. Правда, при этом никто не признавался в подобных действиях со своей стороны. Ну и, разумеется, все эти соглашения — исключительно добровольные обязательства. В целом получается довольно своеобразное решение вида «А давайте, мы все не будем делать то, что мы лично не делаем, чтобы от этого не страдать» — «А давай!».

Хедхантинг => потеря сотрудников

Декларативность подобных соглашений определяется прежде всего конституционными правами человека на труд и, соответственно, выбор места работы. Таким образом, несмотря на существование подобного договора, довольно сложно как-то воздействовать на человека, сменившего работу. Такие попытки в основном возникают, если идет речь о групповых переходах, когда ушедший менеджер перетягивает за собой команду ведущих сотрудников, при том что по контракту он обязался этого не делать — но это тоже практически не доказуемо. Или, во втором случае, когда сотрудник имел доступ к коммерческой тайне и новым разработкам компании, а теперь уходит к прямому конкуренту. В контексте белорусского ИТ-рынка стоит отметить, что на рынке аутсорсинга первый случай может представлять собой не просто уход сотрудников, но ещё и увод заказчика. И если это не полюбовный развод (зачастую именно так у нас появляются или получают главный толчок к развитию новые небольшие компании), то это уже совершенно другой вопрос нежели вполне безобидный на таком фоне хедхантинг. Кроме того, зачастую определённые конфликты и недовольство компаний вызывали ситуации, когда у них уходили только-только выпестованные и подготовленные кадры, которые только начали приносить реальную пользу компании. При этом о каких-то заметных групповых переходах менеджмента или целого пула ведущих специалистов из одной компании в другую слышно было немного. Со вторым случаем куда сложнее, ведь прямыми конкурентами можно назвать чуть ли не процентов восемьдесят наших компаний, поскольку они работают по бизнес-модели аутсорсинга, а с другой стороны, если утрировать, здесь нет получения непосредственных конкурентных преимуществ, поскольку все занимаются разработкой под заказ и, можно сказать, оперируют коммерческой тайной третьей стороны, не имеющей практического значения для конкурентов. Ну и если уж говорить начистоту, то чистый хедхантинг, целью которого было переманивание специалиста с конкретными навыками, у нас всё же был не так развит, скорее у нас под понятием переманивание часто подразумевалась обычная активность эйчаров, которые стремились заполнить вакансии путём прочёсывания всех возможных кандидатов на позицию. В 2010 году в одной из статей, посвященных декларации о непереманивании, заявлялось о том, что в течение нескольких лет в комиссию по корпоративной этике, при содействии которой должны решаться спорные вопросы среди подписавших декларацию компаний, никто не обращался. Да и сейчас вероятность того, что кто-то разрешает споры через комиссию, невелика. Если говорить утрированно — всё хорошо, конфликтов нет.

Хедхантинг => рост зарплат

Еще одна важная цель декларации — снижение гонки зарплат. Опять-таки, если рассматривать ситуацию исключительно под углом процентов и скучных цифр, за последние годы рост зарплат идёт куда меньшими темпами. Да и компании всё чаще стремятся завлекать не только сугубо материальным стимулом. То есть, с точки зрения заявленных целей и буквальной логики, декларация работает: рынок становится более цивилизованным и зарплаты растут умеренно. Но ситуация с ростом зарплат определяется в первую очередь двумя факторами: выбором возможностей для увеличения рейтов по многим проектам у аутсорсинг компаний, а также непосредственным воздействием финансовых и экономических кризисов, которые до сих пор влияют на многие важные рынки. Да и вообще, подобные соглашения могут скорее подогревать рост зарплат, нежели его тормозить: если всё происходит по оговоренному пути развития, компания получает информацию, что её сотруднику готовят финальное предложение по переходу. Она должна моментально решить — сделать какое-то своё предложение или быть готовой потерять сотрудника. Сейчас, когда не так просто найти замену, многие выберут первый вариант и, в том числе, повысят зарплату. Вполне вероятно, эта ситуация заставит задуматься над предотвращением подобной ситуации и с другими членами команды.

С точки зрения разработчика

Всё это вам рассказывал добрый полицейский, а теперь придёт плохой и продемонстрирует, как эта же ситуация может выглядеть в глазах разработчика; если посмотреть по обсуждениям подобных соглашений о непереманиваниях, многие такую точку зрения разделяют. Возьмём типичный случай: сотрудник проходит собеседование в другой компании, пишет заявление об уходе, а потом внезапно получает отказ от второй компании, что открывает в результате перед ним новые горизонты корпоративной лояльности. Тем более, если речь идёт о специалистах высокой квалификации, ни для кого не секрет, что все друг друга и так знают, и непереманивание представляет собой скорее блокировку переходов, а значит, и роста зарплат и расходов компаний. Когда в одном городе находятся офисы нескольких ведущих компаний, которые не хантят сотрудников друг друга, порождается ситуация, когда рынок труда монополизируется — уровень зарплат находится на определённом уровне, а перейти куда-либо почти невозможно, просто не возьмут. Такой вот договор, для особо горячих — крепостное право 2.0. Правда, как показывает практика, описанная выше антиутопическая система скорее для поклонников конспирологии и теории заговоров. Хотя какие-то её отдельные элементы могли возникать в тех или иных условиях и рынках. Малореальна при этом в принципе действенность подобных джентльменских соглашений. Всегда найдутся компании, не входящие в подобные договорённости, но обладающие достаточными амбициями, чтобы сделать предложение какому-либо сотруднику. Компаниям, в свою очередь, портить репутацию на рынке труда, вставляя палки в колёса всем уходящим сотрудникам, тоже нежелательно, мягко говоря. Да и просто, все как хантили, так и хантят — это бизнес и движение. Более того, куда менее декларативное вышеупомянутое соглашение между американскими компаниями 2010 года и вовсе повлекло судебные разбирательства по поводу его правомерности, так что здесь тем же российским компаниям не стоит забывать об антимонопольной службе, пусть даже и российской. В нашем случае декларация о непереманивании по своему довольно безобидному тексту, если быть откровенным, существовала и существует для галочки, просто чтобы обозначить намерения: давайте, мол, чуть что лучше договариваться, чем ссориться. Декларация, что с неё взять, тип документа такой. Когда она была известна в виде толком неопубликованного негласного соглашения, был хоть налёт какой-то таинственности для обычных сотрудников. А вебинары и семинары по поводу противостояния хедхантингу проходят успешно и сейчас, в том числе и при поддержке Инфопарка. Хотя противостоять ему легко: отличные условия, хорошие зарплаты, организация профессионального и карьерного роста — и никто просто так никуда не уйдёт. С другой стороны, и в футболе забить гол совсем легко — бить надо сильно и в девятку, только получается не у всех и не всегда.

Хотите сообщить важную новость? Пишите в Телеграм-бот.

А также подписывайтесь на наш Телеграм-канал.

Горячие события

Gismart Online Meetup
9 декабря

Gismart Online Meetup

Минск

Читайте также

«Яндекс» представил умную колонку с экраном
«Яндекс» представил умную колонку с экраном
«Яндекс» представил умную колонку с экраном
«Яндекс.Драйв» запустил долгосрочную подписку на машины
«Яндекс.Драйв» запустил долгосрочную подписку на машины
«Яндекс.Драйв» запустил долгосрочную подписку на машины
«Яндекс» запустил выставку культовых мобильных телефонов в Москве
«Яндекс» запустил выставку культовых мобильных телефонов в Москве
«Яндекс» запустил выставку культовых мобильных телефонов в Москве
1 комментарий
Голосовой ассистент Huawei будет работать на платформе «Яндекса» в России
Голосовой ассистент Huawei будет работать на платформе «Яндекса» в России
Голосовой ассистент Huawei будет работать на платформе «Яндекса» в России

Обсуждение

Anonymous
Anonymous программист в Itransition
0

Нда. Чего только в Епаме не придумают, лишь бы людям не платить.

Александр Флахбарт
Александр Флахбарт программист в BELHARD
1

Годный вброс

Егор Павловец
Егор Павловец Project and engineering manager в ITS Partner
0

Удивительно, что замечание из Itransition. Компания, которая совсем не блещет лояльностью и любовью к сотрудникам :)

Anonymous
Anonymous программист в Itransition
-1

Что ж в итранзишен работает под тысячу человек, а у вас 10? Для нас она всем чем надо "блещет". И таких бумажек, отдаленно напоминающих картельный сговор, никогда не подписывала.

1

Ты попробуй оттуда уволься, а потом расскажешь нам, как это было. Если, конечно, твой комент сразу же не подотрут на странице отзывов о компании.

-5

А ты попробуй сначала туда устройся :)

1

Я смог уволиться в своё время оттуда только благодаря тому, что контора ещё не была оформлена как отдельное юрлицо.

1

На итре все неоднозначно, сначала наобещают только чтоб ты пошелк ним а потом абы как относятся.. Вообщем я бы подумал прежде чем туже идти на вашем месте...

Максим Мельников
Максим Мельников Developer в Wargaming / Гейм Стрим
0

В 2009м, не просто подписывала, а была одним из инициаторов глобального снижения ЗП на 10-20%

Андрей Степанов
Андрей Степанов Lead PHP developer в EPAM
0

В упоминаемом Вами ЕПАМ работает over 6k человек, что ж в Itrasition всего 1k?

0

over 10K

0

Подписывала itra, просто нет смелости признаться.

0

Ничего удивительного, что оба соглашения: и российское и наше инициировал Епам.

-2

Ну, там не только Епам. Еще ИБА, софтклуб, сайенссофт...

-4

глюк

0

де это написано?

Anonymous
Anonymous
0

это совсем не так.

1

>> зачастую определённые конфликты и недовольство компаний вызывали ситуации, когда у них уходили только-только выпестованные и подготовленные кадры, которые только начали приносить реальную пользу компании

Кто мне расскажет об этом мифическом процессе "пестования" и "подготовки" кадров? Дать задачу и потом спросить, сделал ли её человек, у нас уже считается подготовкой? Сколько времени у вас в планах заложено на подготовку сотрудников и выделено ли это время тем, кто их должен готовить?

Но даже если такая подготовка действительно существует, то зачем учить людей тому, что они не могут сразу же применить на практике, демонстрируя прирост эффективности? Я бы не учил людей на своём проекте вещам, которые они не могут сесть и начать применять на практике, потому что иначе смысл такого теоретизирования был бы нулевой.

0

>>Кто мне расскажет об этом мифическом процессе "пестования" и "подготовки" кадров?

Любого джуниора в любой компании первые пару месяцев надо учить, затрачивая не только средства на оплату "работы", но самое главное - отнимая время у полезного специалиста, который будет "учить".

А дальше - бывает и больше. Епам, например - т.н. career development program: из толковых джуниоров за год-полтора делают "серьезных пацанов".

1

Я так и не понял - каким образом "полезный специалист" учит жуниора? Часовые лекции ему читает или как? Даёт советы "почитать в документации"? Обычно жуниора (как и любого другого специалиста) просто вводят в курс дела и дают простые таски, которые можно сделать по аналогии. И ему за это платят меньше. Толкового жуниора не надо учить - посадите его на нормальный проект, и через год он сам станет "серьёзным пацаном".

1

Простые таски надо проверять: говорить, что верно, а что нет, отвечать на вопросы, помогать советом. Все это занимает немало времени и является обучением.

В епамовском cdp дают за год столько, сколько на своем опыте набирается года за 3-4 минимум. Естесвенно, глубина понимания меньше, но оно того стоит.

Anonymous
Anonymous Software Engineer в EPAM
0

>> Я бы не учил людей на своём проекте вещам, которые они не могут сесть и начать применять на практике, потому что иначе смысл такого теоретизирования был бы нулевой.

связь где-то как с начальным-средним образованием. в принципе можно вообще ничему кроме арифметики и чтению-письму не учить.

0

Вы что сказать-то хотели?

1

Походу некоторые компании ещё не в курсе, что рабство уже отменили. Лояльность компании к сотрудникам прямо пропорциональна лояльности сотрудников к компании. Подавляющее большинство переходов осуществляется НЕ из-за денег, хотя чаще всего именно эту причину называют на текущем месте работы, во избежание откровений о некомпетентности спрашивающего. Если весь менеджмент сводится митингам с вопросами о процентном завершении задач и записи ответов наподобие "71%" в прожект-план - это проблемы компании. Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. А если везде предлагают заниматься говном, то лучше заниматься им за бОльшие деньги. По-моему, логично.

P.S.: практика постоянного поддерживания зарплаты сотрудников ниже среднего уровня по рынку является косвенным унижением сотрудников, и как следствие, причиной безусловного перехода.

-1

Скажу Вам как программист программисту: у безусловного перехода, не может быть причины, на то он и безусловный. Задумайтесь об этом, и ваш постскриптум заискрится новыми смыслами :-)

1

Безусловный:
1) не ограниченный условиями;
2) происходящий всегда, вне зависимости от каких-либо условий;
3) не вызывающий никаких сомнений.

Синонимы: абсолютный, безоговорочный.

Безусловный переход - это когда спустя нескольких лет работы за 1000$, человек уходит на 2000$, несмотря на то, что ему "неожиданно" предлагают на текущем месте те же деньги, потрясающие карьерные перспективы и светлое будущее.

Меня всегда удивляло, насколько часто в интернете в коментах появляется буквоед, которого больше всего волнует лексика, а не обсуждаемая тема.

1

А меня всегда удивляло, насколько часто в интернете в коментах появляется человек настолько увлеченные тем, что говорит он сам, что даже не пробует задуматься над тем, что же пытаются сказать другие. Отличительной чертой таких людей, является то что они любой комментарий принимают за возражение, будь то дополнение, пояснение, впечатление или просто шутка.
Всерьёз, по обсуждаемой теме, я Вам хочу сказать, что полностью разделяю ваше мнение по поводу того, что в случае если компания из жадности или невежества довела до ситуации когда текущая квалификация сотрудника оценивается рынком труда в разы выше чем компанией, то это полный провал во взаимоотношениях между компанией и сотрудником. И если компания при этом ещё и демонстрирует способность эти деньги платить, то это только усугубляет ситуацию. И мои симпатии в такой ситуации всегда целиком на стороне такого сотрудника.
Причем лично для меня, безусловно оправдывающей сотрудника цифрой является именно 200% и выше. При этом, я знаю, что для большинства сотрудников аутсорсинговых компаний этот порог ниже 150%.
При этом существенное количество специалистов ровно с такой-же речевкой говорят об уходе на зарплаты в 110% от текущих. А с учетом того, что найти предложение в 110% от своего оклада могут очень и очень многие специалисты, то и говорить о том, что их переход обусловлен какими-то условиями не приходится. Он (переход) безусловный. Это часть природы такого сотрудника, как у инструкции jmp или оператора goto.
Я не говорю о сотрудниках компании в которой я работаю, тут и сейчас, во многом удалось эту тенденцию переломить, просто регулярно обсуждая с работающими сотрудниками их ожидания, и стараясь отказываться от сотрудничества с кандидатами которые за 5 лет, сменили 7 работодателей.

1

Ок, пардон, если я вас неправильно понял.

0

Давно хотел написать тут: ХОЧУ, ЧТОБЫ ВСЕ АУТСОРСИНГОВЫЕ КОМПАНИИ ЗАКРЫЛИСЬ.

(знаю, что будет с етим комментарием, но мне все равно)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Почему ?

1

мне кажется, данный тип бизнеса не позволяет специалистам развиваться и развивать ИТ.

-1

Он не позволяет разваться специалистам с этой стороны аутсорса, с той стороны он наоборот позволяет убрать неинтересную работу и сосредоточиться на развитии.

1

Жень, ну кто бы сомневался, что тебе, на текущий момент, с ТОЙ стороны ето на руку :)

0

В любом случае твой тезиз о развитии специалистов и ИТ неверен.

1

Верен или неверен мне сложно сказать. Мое мнение непопулярно и то, что оно не совпадает с твоим не отражает его верности или неверности.

Прости.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
2

Я не согласен. Аутсорсинг не вытесняет другие виды бизнеса и не мешает им развиваться. Грубо говоря - если в тундре выжечь мхи и лишайники, там не начнут расти дубы и гладиолусы.
Менее существенным аргументом является то, что аутсорсят не только говно, а продукты далеко не всегда интеллектоемки.

2

Было бы смешно увидеть поддержку моим словам в стране, где 90% разработчиков занимаются поддержкой и разработкой говна (вы сами пишите в своем комментарии «не только говно»), а 100% дизайнеров — либо сайтами за 100 баксов, либо все тем же говном.

мой месадж в том, что разработчики вообще не должны заниматься говном. А тут такой уникальный случай — тех, кто им не занимается, можно перечесть по пальцам.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Вы прошли мимо главного аргумента - первого, и увлеклись менее существенным вторым. Ну да, процентов 70-80 (по моим грубым прикидкам) аутсорсных проектов - говно. Кто бы спорил :). Но во-первых, если их прикрыть гуглы со скайпами не вырастут (это назад к первому аргументу). Во-вторых местные продуктовики - не хочу никого обидеть, но тоже не рокет сайенс.

Тезис, что разработчики не должны заниматься говном у меня возражений не вызывает. Только ответственны за это говно точно не Добкин с Мамоненко - благодаря этим парням разработчикам здесь хотя бы есть что жрать. Напалм вам стоит сбрасывать по другому адресу.

2

Тут я не буду спорить (работал и с Игорем и с Аркадием и с Сергеем), скажу лишь, что разработчиков не надо так сильно жалеть, что им, бедным, мол некуда податься и единственный способ выжить — пойти работать в аутсорс.
Сейчас у нас не СССР, можно ехать куда угодно, да и если оставаться — можно заниматься в принципе чем угодно.

Всякие соглашения по непереманиванию — хрень собачья и пиар.

А херню с зарплатами в полторы штуки для людей, которые ничего не умеют делать породил именно аутсорс. Не надо отпираться.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Так ваша главная претензия именно в этом - высокие доходы людей, которые ничего не умеют ? Поэтому хотите закрыть аутсорс ? Забавно, лично я могу с этим жить. А потом рынок есть рынок - если им столько платят, значит никто другой не предложил лучшего и значит они столько стоят.
Кста, зарплаты в полторы штуки в РБ считаются не маленькими (как в Европе и США), а высокими тоже не из-за Добкина.

0

Мой главный месадж в том, что ситуация, при которой в аутсорсинговые компании можно попасть практически ничего не зная и не умея, не является нормальной и негативным образом сказывается на качестве ИТ-услуг и развитии специалистов.

Человек по своей природе ленив (не отпирайтесь) и если его поставить в комфортные условия он будет там успешно и весело находится.

Я не виню компании-аутсорсеры в том, что такое получилось, но как по мне, так лучше бы было 20 компаний, которые делают свои решения, продукты и сервисы, в которые невероятно сложно попасть разработчику, чем 3-4 очень крупных, в которых берут всех (а в последнее время вообще всех).

1

>Мой главный месадж в том, что ситуация, при которой в аутсорсинговые компании можно попасть практически ничего не зная и не умея, не является нормальной

ну так уж и ничего не зная и не умея.
а вы сами родились уже мега суппер пупер дизайенорм 10го левела? :)

>и негативным образом сказывается на качестве ИТ-услуг и развитии специалистов.
почему негативно? прежде чем жуниору доверят продакшен его подтянут до нужного качественнго уровня.

-1

проблема в том что обоснование что данная система "говно", даже если с технической стороны можно только разводить руками и метать матерные слова, для конечного клиента пустой звон. критерий прост - ситема работает, фасад красив и сияет. как оно там внутрях, сколько там подпорок, костылей, соплей и честного слова не канает. грустно но факт, уж сколько бился головою об эту стену. СОГЛАСЕН что практически весь ОФШОР это в некой степени катализатор говно разработки как и само воплощение говноразработки.

но с другой стороны если без офшора, то предпологается что продукты должны пробиваться на рынок за счет своей инновационности. страшно подумать как сократиться рынок ИТ . это ж придется улицы мести и стартапы в надежде что заметят клепать за свои деньги :)

1

ЕПАМа одна из тех компаний которая рынок перегревает. там тебе и резюме какое надо сварганят и сколько надо экспиренса пририсуют (акционеры, есптель, должны быть довольны). сотрудников с других компаний epam пылесосом выкачивает, при этом некоторые из них впоследствии по полгода будут просиживать задницы в офисах изображая штатную единицу.

будьте внимательны с епамовскими резюме, "царь может оказаться ненастоящий" :)

3

когда я был молод на определенный уровень я выходил путем отрисовки большого количества сайтов на фрилансе. Там все было по-честному. сайт стоил 50 баксов, заказчик знал и все понимал риски. В случае с аутсорсом все не так просто.

Чтобы устроиться в епам я делал тестовое задание и чудом туда попал (ну просто повезло). Один мой друг сказал, что было бы круто попробовать туда прорваться. Когда я туда попал там брали по 1 человеку в 2 месяца. Конкурс на верстку был человек 20 на место.

По поводу дотягивания до уровня продакшена джуниоров: ну это смешно. Продакшен вытягивается в основном добавлением на проект супер-лида. Мы все это знаем, давайте не будем обманывать друг друга.

2

первый абзац мне понравился :)

по второму абзацу — да, придется делать стартапы и развивать рынок продуктов и услуг.
но соглашусь, что экономика страны не готова к этому (мягко говоря).
то есть я не знаю, что делать и согласен с тем, что если сейчас прикрыть весь аутсорсинг в РБ будет коллапс.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

В средней компании с нулевого уровня можно подняться до среднего. В некоторых компаниях/проектах до продвинутого - и достаточно быстро. Если работник перерастает компанию он ищет более крутую - здесь или там. Не в первый раз повторяю - от закрытия епамов гуглы не появятся. Нет причинно-следственной связи. Наоборот - средние компании, находясь в середине и низу пищевой цепочки обеспечивают питательную среду более крутым.

0

>Продакшен вытягивается

причем тут вытягивается? есои проекту ныжно 5 девелоперов. до джуниора подтянут до нужного уровня девелопера.

0

Давно считаю так же - аутсорс убивает IT в РБ.

Точнее не так - он помог этому IT появится. И это хорошо. Но сейчас - он ИМО мешает. Это как в ракете - для взлета нужна первая ступень, но чтобы улетесь куда-нить, ее нужно отбросить.

0

Двоякая мысль. С одной стороны он действительно помог появиться IT в Беларуси, т.к. в нашей стране иного "пинка" и быть не могло. Но дальше - больше.
Нынешнее торможение, скорее, зависит не от конкретно взятого аутсорс-гиганта, который может себе позволить взять на 1000 долларов сотрудника, который неплохо знает теоретические основы языка, прочитав первые 150 страниц любого учебника. А именно тех самых индивидуумов, камнем преткновения для которых является только сумма, которую ему предложат.
Я в этом вопросе больше склоняюсь к национальной черте, нежели к каким-либо условиям рынка. Посмотрите, большинство предпочтет получить +100 долларов к зп в другой компании, где будет просиживать на скучном неинтересном проекте без всякой возможности развиваться, чем остаться в своей текущей компании на проекте, который трещит по швам от количества потенциального опыта.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
-6

>Но сейчас - он ИМО мешает.

Поясните, пожалуйста, вашу мысль - как именно мешает, каким образом ?

1

Согласен. А почему это происходит? - Потому, что количество вашего опыта все равно упирается в цифру, которую билают заказчику.
Пример - я сейчас работаю в США, где платят за правильный опыт бешенные деньги. И это меня вполне может мотивировать посидеть на менее прибыльной работе, чтобы получить какой то конкретный опыт и потом прыгнуть на гораздо лучше оплачиваемый и интересный проект.

Честно - когда я работал в Минске, я думал что я уже уперся в потолок. Когда я переехал в США - я понял, как мало я знаю.
Как так получилось, что за 5 лет работы в Минске я начал чувствовать себя знающим все, что мне нужно, чтобы безбедно жить и если нужно без проблем менять компании, А после переезда понять, что мои знания не совсем релевантны тому, что нужно в знат для работы в передовиках IT индустрии. И таких примеров я знаю много.

ИМО - у нас очень умный народ. Мы просто гребем не туда.

0

Если не сложно, можно подробней? Знаний в каких областях нехватало?

0

все так только наоборот. в аутсорсе сеня ты в одном бизнес домене, завтра - в другом.
в продуктовой конторе - если делаешь рулеточки, то все. тянуть лямку по гроб.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Не совсем точно. Есть две оси: ось "продукты - заказные приложения" и ось "аутсорсинг - разработка своими силами". Есть аутсорсеры-продуктовики (мы например) и неаутсорсеры-сервисники, работающие в разных доменах.

1

в любой компании можно попасть на проект, который вечен (или долог), никто не заставляет менять работу хоть раз в год. но лучше работать там, где компания делает что-то свое и за свои, чем там, где компания делает что-то кому-то на заказ, не отвечая за качество (это уже практически синоним аутсорса). Я работал в различных типах компаний и с разных сторон (заказчик/исполнитель), мне есть с чем сравнивать, поверьте.
Да, я не разработчик в прямом смысле этого слова, но все же свое мнение я не изменю, разработчики всегда были со мной рядом и я наблюдал их со стороны.

Anonymous
Anonymous
0

Это какое-то необснимо глупое заявление , что аутсорс работает без надлежашего качества. Мне есть с чем сравить тоже, компания компании рознь, да и проекты разные. Все зависит от бюджета, но набраться опыта, работая на одном проекте очень долго практически невозможно, через пару лет человек превращается в яблочного червя, не важно какая у него позиция.
Качество работы не зависит от разработчика в большей части, это зависит от организации процесса разработки, для этого есть различные методики. Если у компании есть деньги на процесс, значит он есть , и есть качество. У атсорсеров деньги на процесс тоже бывают.

0

Профессиональный рост = движение = переход в другую компанию. Почему нет?
Даже если это всего лишь смена проекта при той же самой зарплате.

Алексей Данченко
Алексей Данченко Инженер-программист в ЛюксСофт
1

А компании, продающие контекстную рекламу и делающие социальные странички с помощью лучших в мире инженеров, позволяют развиваться IT?

1

Увольняйтесь из Люксофта, пока не поздно. Мой вам совет. Ето все, что я хочу сказать.

Алексей Данченко
Алексей Данченко Инженер-программист в ЛюксСофт
0

Максим, этот не тот люкссофт, но спасибо за совет :)

0

Ахаха, ну как не тот, вы такой смешной, прекратите :)

(если и правда не тот — то ОК)

0

Категорически не согласен. Без аутсорса IT рынок у нас был бы совсем крошечный и найти хороших специалистов продуктовым компаниям было бы еще труднее. А плохих специалистов в продуктовых компаниях не меньше чем в аутсорсе, все зависит от менеджмента и величины проекта - чем больше проект тем больше трутней.
+ Многие аутсорсинговые компании создают небольшие продуктовые отделы. Тот же wargamer, если не ошибаюсь, занимался аутсорсом.

0

довайте перечислим известные продукты выпущенные ИТ компаниями а РБ за последнии 15 лет ?
что породила ИБА, ЕПАМ, САМСЕРВИС, Итранзишен ) ?
по идее наработки должны накапливаться при правилтном подходе, вопрос где их можно увидеть.

0

клиенты перечисленных контор видят продукты.
или вам обязацельня видець па кнопачке Пуск? :)

0

Увы перечислить не могу, так как в основном это мелкие проекты, чаще всего связанные с мобильными приложениями или на внутренний рынок. Владельцев аутсорсинговых компаний можно понять, свои продукты это совсем другой вид бизнеса и в Беларуси не самая удобная среда.
Самое главное что аутсорс создал большое кол-во квалифицированных технических специалистов. Увы проблему с менеджерами, маркетолагами и пр. для продуктовых компаний аутсорс решить не может.

1

епта смотру рбк
ведущи разгоняет про рынки. а на его фона, за стеклом, какой то аналитег логиниться в однокласники:) как так?

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Не удивлюсь, если специально - РБК довольно хулиганский канал, иногда и ведущие друг друга троллят по полной.

1

Сразу хочу тут сказать, что под аутсорсом (в его белорусском смысле) я понимаю компании, которые при помощи джуниоров выполняют проекты для крупных западных и американских заказчиков, которые часто тратят даже не совсем свои деньги (а являются, например, местными подрядчиками для других заказчиков — возможно множество вариантов бизнеса, основанного на обыкновенной предпринимательской деятельности «купил дешевле, а продал дороже»).

Anonymous
Anonymous Software Engineer в EPAM
0

ааа, ну это же съезд, а я думал вы серьезно :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Какая разница IT специалисту кто и чьи деньги тратит на его проект (если это конечно не наркомафия или КГБ) ? И сколько по вашему джуниоров в беларусских аутсорсных компаниях ? Арифметика говорит, что в среднем вряд ли больше 10-20%.
Или вас опять же возмущают высокие "незаслуженные" доходы владельцев ?

0

У вас, агенткупер, какой-то странный подход к прочтению моих комментариев. В них нету ни финансовой, ни обвинительной подоплеки.
Все что я хотел сказать, я сказал.

Разница большая. Когда твоя работа никому не нужна и ты не видишь конечного результата — это не работа, это не позволяет развиваться.
Разработчик должен быть участником процесса, который называется "решение бизнес-задачи и развитие компании" ну или хотя бы чувствовать причастность к оному.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Понимаете, gulevich, между мэсиджами "хочу чтоб все аутсорсеры закрылись" и "разработчик должен валить из компании, где его работа никому не нужна и он не может развиваться" довольно большое расстояние. Первое - вброс, второе - тру, хотя и банальность. Вы бы определились.

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
1

Как мне кажется, проблема не в самом по себе существовании аутсорс компаний, а в том, что их гораздо больше, чем компаний других типов. Это формирует отношение ко всей отрасли. Где-то месяц назад пришлось доказывать профессору из MIT, с которым вероятно будем сотрудничать, что у нас тоже есть люди, способные писать серьёзные вещи, а не только говнокодить. Но не только западные коллеги и заказчики считают наших разработчиков технически слабыми. Гораздо хуже, что так считают сами разработчики: студентов с первых курсов университетов приучивают к мысли, что белорусский IT - это аутсорс, техническая реализация логики, продуманной американскими или европейскими коллегами. В итоге и само обучение в области computer science сводится к подготовке кадров для Эпама и Итранзишн.

Получается замкнутый круг: большинство компаний занимается аутсорсом, потому что никто не верит, что возможно что-то большее, а в возможность чего-то большего никто не верит, потому что подавляющее большинство компаний занимается аутсорсом. Это затармаживает развитие специалистов , а значит и всей отрасли в целом.

0

нет не вброс. вопрос как всегда в деньгах. подавляющее колличество офшорных денег лежат в плоскости выделения бюджета на автоматизацию деятельности некой компании Х, для который сам ИТ не является 100 прцентной профильной деятельностью. далее организуется ИТ проект где назначенные с той стороны и с нашей стороны стараются как можно более мирно попилить выделенный бюджет, отчитавшись перед руководством в невиданных успехах. принято считать ИТ дорогой светящейся игрушкой, что приводит как правило к переоценки данных бюджетов. механика проста, основана по сути на бюджетной политике выделения денег, а не на кровном рубле и заинтресованности в конечном результате.

0

>Это затармаживает развитие специалистов , а значит и всей отрасли в целом.

покажите мне продуктовую компанию сопобную трудоустраивать студентов 4, 5 го курса.

2

тогда давайте сделаем так, чтобы компании аутсорсеры брали на борт ТОЛЬКО студентов :)

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
0

Студентов всяких Стэнфордов и Гарвардов с удовольствием забирают к себе Гугли, Фейсбуки и прочие продуктовые компании из top 100. Вопрос не в том, студент или не студент, вопрос в том, готов ли кандидат к работе над сложными задачами, и что делать с теми, кто не готов. А ответ тут простой - делать так, чтобы после университета эти люди _были готовы_ к работе в том числе и в продуктовых компаниях.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Компании занимаются только аутсорсом не потому что большинство им занимается - это ложная посылка. А потому что риски занятия неаутсорсным бизнесом в Беларуси намного выше, чем в других странах. Выкиньте аутсорс из уравнения, он в нем просто лишний. Проблема в том, что здесь нет (или почти нет) сильных высокотехнологичных компаний с мировой репутацией. Именно поэтому вам пришлось что-то доказывать профессору, а не потому что здесь есть ЕПАМ и Итра. Не будь здесь хотя бы их - была бы репутация страны вообще без IT.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Может быть вам сильно не повезло - я подобного за 17 лет карьеры не видел. Правда слышал - но только в контексте российских заказчиков из госсектора.

0

есть два способа разворовывания денег явный - россия, мнимый - западный. второй отличается разведением кипучей деятельности вокруг выделенного/выбитого колличества денег. то есть во втором как бы идет реальная работа над говнопроектом и деньги распределяются через выплату з/п. результат важен только с точки зрения наличия работающей говноситемы. второй путь это применнение бронувского принципа для создания систем. с какого то 25-го выделения денег все таки появится система более менее подходящая под исходные задачи. чисто по закону вероятности и естественного отбора: все что сильно воняет отпадет, все что жизнеспособно останется. конечно второй путь несколько честнее но ...

жаль что вам 17 лет не хватило это осознать, либо вам сильно везло :)

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Вы дикие вещи пишете. Любой сколько-нибудь значимый проект автоматизации (и не только) начинается с бизнес-обоснования, где считают сколько денег он принесет и за счет чего. А если не принес, то те кто считал получают по шапке. IT уже невесть сколько лет никто не считает игрушкой, а только инструментом для зарабатывания денег.
Если вам довелось поработать с какими-то мудаками - не стоит экстраполировать на весь рынок.

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
0

Давайте, что ли, по пунктам:

1. Есть, условно говоря, три типа компаний: продуктвые, аутсорсинговые (экспорт простых задач для экономии денег) и просто выполняющие заказы (тот же экспорт, но с более сложными задачами и немного другими деньгами). Риск в продуктовых компниях однозначно выше, отличий в рисках для последних двух типов компаний я не вижу.

2. А откуда взяться сильным высокотехнологическим компаниям, если весь бизнес в отрасли основан на выполнении простых задач. Мы сейчас активно ищем умных людей, при этом даже до тестового задания доходят единицы. Найти за вменяемое время хотя бы 20 высококлассных специалистов (а без этого о высокотехнологических компаниях с мировой репутацией и речи быть не может) - это задача с двумя звёздочками.

3. Никто не отрицает заслуги аутсорсинговых компаний. Это и развитие IT сектора (хоть какое-то), и хорошие вливания в экономику, и многое другое. Но существует проблема, и если её решить, то выиграют все.

1

в чем то я перегибаю палку, но в целом то о чем я написал выше имеет место быть и причем это не редкость. бизнес-обоснования это очень красивое слово но предствьте себе что на стороне кастомера, тот кто стоит у денежных истоков не бельмеса не смыслит в ИТ, тут можно такую картину нарисовать что закачаешься и еще раскошелисься.

если что, то я видел подобное и на ИБЕ и на САМ сервесе (там есть крупные проекты с крышоснящей и какой то нереальной по бредовости реализацией), я видел это на очень крупных аутсорт проектах писанных по принципу распеделенной команды, сам принимал непосредсвтвенное участие в подобного рода проектах. потом выслушывал феерически красивую (чувство недоумения, сменялось чувством гордости перед неофитками) презентацию (однозначно талантлив наш бос, без дураков) о нашем говнопроекте большого боса в конце года. а вы грите обоснование. мы живем в век "не быть, а слыть", в век маскарада и хай резолюшн рендереинга, где форма определяется бинес обоснованием а не содержанием :)

-2

>> делать так, чтобы после университета эти люди _были готовы_ к работе в том числе и в продуктовых компаниях.
ооо... теперь вместе с вами, keil, будем биться головой об стенку... а то я тут всё простыни "попабольные" пишу...

-2

>> Компании занимаются только аутсорсом не потому что большинство им занимается - это ложная посылка.
Это старый рассказ про обезьян в клетке. Никто не знает почему нельзя брать бананы, но не берут, потому что "здесь так принято".
>> риски занятия неаутсорсным бизнесом в Беларуси намного выше
Или еще вариант. Стоят на берегу пару коров, полугнилое сено со стога едят. Ещё одна корова выходит смотрит. Стоит вроде рядом нормальный стог, но чёрт его знает, коровы то с другого едят. Вот она туда же за другими коровами по протоптанной дорожке к стаду и идет. Не потому что "риски", а потому что "как коровы".

1

> Где-то месяц назад пришлось доказывать профессору из MIT, с которым вероятно будем сотрудничать, что у нас тоже есть люди, способные писать серьёзные вещи, а не только говнокодить.

> Найти за вменяемое время хотя бы 20 высококлассных специалистов (а без этого о высокотехнологических компаниях с мировой репутацией и речи быть не может) - это задача с двумя звёздочками.

keil, мне кажется в этих двух ваших параграфах где то кроется противоречие :)

А вообще я согласен с вашей мыслью, что наше аутсорснинговое бытие определяет сознание наших молодых программистов, и это является грубейшей их ошибкой.

0

мы про РБ гооврим, это раз.
конкретика будет? :) это два?

0

умора :)
аутсорсинговые = просто выполняющие заказы. и точка. :)
жесть :)
если у вас заказчик из за бугра то это аутсорс и не важно работаете вы как часть команжы этого заказчика или как обезъяна делающая логин страницу.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Давайте по пунктам :)
1. Я бы сказал, что простых типов 4 (2*2): продуктовик, сервисник (приложения на заказ), аутсорсер-продуктовик, аутсорсер-сервисник. В собственных продуктах риски, как вы и сказали, максимальные. Для остальных трех типов риски зависят от типов и размеров проектов: fixed price сопровождается высокими рисками, time & materials минимальными. Заметим, что аутсорсеры чаще работают по T&M, а неаутсорсные сервисники - по FP.

2. Высокотехнологичные компании в государстве возникают, если:
a. В них есть потребность. Т.е. другие отрасли дозрели до спроса на высокотехнологичные продукты и решения.
b. Создан благоприятный климат для инвестиций и рисков: репутация страны, прозрачное законодательство, простые и низкие налоги, низкий уровень бюрократии и коррупции.
Ну и плюс естественно подходящие люди.

Ни a ни b к сожалению не TRUE. Вот и весь сказ. А сама от себя IT отрасль зависит постольку поскольку.

Что касается поиска двадцати умных парней - ваши проблемы связаны с репутацией вашей компании. Она возможно совершенно замечательная, но о ней никто ничего не знает. Приди сюда серьезный игрок с именем (да тот же гугл) - наберет 200 умных парней без проблем. Займитесь HR-брэндом - станет проще.

3. Решить эту проблему изнутри IT отрасли невозможно. Нужно менять государство - и менять сильно.

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
1

Вы очень урезаете свои мысли, считая, что собеседник сам догадается, о чём идёт речь. Какая конкретика вам нужна? Вопрос был в том, что делать с джуниорами, которые ничего не умеют, если все компании вдруг станут продуктовыми и не смогут содержать ничего не умеющих студентов. Правильно я вас понял? Ответ: поднимать систему образования до такого уровня, при котором студенты 4-5 курсов уже готовы к работе в продакшене над высокотехнологическими проектами. Возможно ли такое? Да, возможно, примеры - Stanford, Harvard, MIT, etc.

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
-1

Ой, я хотел ответить, а потом посмотрел на вашу карму. Пожалуй, лучше не буду.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

Наверно так тоже бывает... могу сказать, что не стал бы в таком участвовать - ни как программист ни как менеджер. Может мне действительно везло.

-1

>> IT уже невесть сколько лет никто не считает игрушкой, а только инструментом для зарабатывания денег.
agentcooper, там где ИТ непосредственно инструмент для зарабатывания денег или является критически важным для бизнеса это одно (не знаю там, интернет торговля и вообще e-comerce в общем случае, компьютерные игры, финансовый сектор в некоторой степени и т.п., то что непосредственно завязано на ИТ). Кривой проект == нет бизнеса == нет денег. Всем досвидос!
Но в остальном полностью соглашусь с readall. Если бизнес качать нефть из точки А в точку Б. Или купить контейнер г..на в точке Б и продать его в точке А, всё будет, как писал readall. Кривой проект != нет бизнеса. Нефть как качалось так и качается. Г..но как продавалось, так и продается. Деньги из бюджета (если гос сектор, например) как лились, так и льются. В чем проблема? Деньги есть. Ребята работайте, делайте проект дальше.
А если бы все за свои просчёты и "распилы" справедливо получали по шапке, мы, agentcooper, жили бы совсем в другом мире. Это уж, думаю, согласитесь без сомнений. И дороги, как в "бизнес-обоснованиях", были бы ровные, и штукатурка с домов в первый год не отваливалась, и в баре коньяк не был бы с чайным привкусом.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

То, о чем вы пишете - это Россия и Беларусь, а не Европа и США. Я, если вы заметили, не об СНГ пишу.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Да-да, расскажите это Балтике, Форду, Данону, Икее и т.д. Вместе весело посмеемся.

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
0

Ну где же тут противоречие. Умные люди, способные выполнять сложную работу, есть, но, как правило, это люди, которые смогли побороть общую тенденцию к тупому аутсорсу, а таких в процентном отношении, к сожалению, мало. Отсюда обе проблемы - сложно собрать в одном месте много умных людей и сложно доказать серьёзным заказчикам, что мы могём.

-1

э... а какая разница... или нагло, чуть ли не открыто обувными коробками деньги передавать и вместе в бане бухать, девок за попы щупая... или обсуждать тоже самое за игрой в гольф и конечно гораздо более скрытно и хитро деньги на офшорные счета переводить... на подставные фирмы, в недвижимость... да хоть на предвыборную компанию :))) ... ведь тоже самое... только если не так в наглую...
и не надо ля-ля... мол это вам не СНГ... Где тут в вашей Европе нули, покажите? И Беларусь на этом фоне ещё очень даже ничего смотрится ;)
http://dm-matveev.livejournal.com/955458.html

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Это другая "тень" - увод денег от налогов. Такого везде хватает. Откаты и обман клиентов - вот этого там на порядок меньше чем здесь. Если не на два.

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
0

1. Насколько я понимаю, для аутсорсеров, работающих по fixed price, риски чисто технические - не уложиться в сроки и/или бюджет. Но это, опять же, зависит от уровня разработчиков и менеджеров. А тут уже без разницы, в какой стране это происходит. Или я что-то не так понимаю?

2.
а. В них есть потребность на западе, с которым мы неплохо сотрудничаем. А когда наблюдается огромная разбежка в уровне зарплат, продвинуть хорошую работу за немного меньшие чем в стране заказчика деньги, я думаю, не составит труда.

b. В чём здесь отличие аутсорсинговых компаний от высокотехнологических? С бюрократие, законодательством и т.д. нужно бороться в обоих случаях, и аутсорсеры вроде нормально с этим справляются.

Проблема поиска умных людей не специфична конкретно для нашей компании - у нас впринципе не так много людей, понимающих, как делать серьёзные продукты. Спросите у своих, сколько из них знает, что такое AST, как посчитать дисперсию или какие существуют неблокирующие способы синхронизации. Если больше 20% людей ответит на все три вопроса, то это уже будет очень круто. Причём студенты старших курсов, как правило, ещё что-то вспоминают со своих пар в университете, но через год-два упорного труда над написанием HTML страниц и запросами к базе данных и эти смутные воспоминания стираются.

3. Ну, о том, что возможно, а что невозможно, спорить не буду - всё равно это будут только домыслы и сферические четвероногие. Моё сугубо личное мнение, что попробовать всё-таки стоит.

0

а:))
ню ню.
не приходила в мысль в голову что не можете набрать 20 человек потому что они не знают об этом?

-----
We are a San Francisco based company that specializes in helping Silicon Valley startups build next generation technology products, and now we are looking for talented Ruby engineers to join our team in Minsk.
Our company is founded by two former Chief Technology Officers (CTO) of Silicon Valley companies. We have an engineering focused culture driven by our experience with companies like Facebook, Google, and Twitter and our previous investments from Google Ventures, Kapor Capital, and 500Startups.
The projects we work on are in the fields of machine learning, crowdsourcing, and web security to name a few. We need engineers who want to learn and build complicated technologies… not regular websites.
---
нет нет - вы не аутсорс :)
ПС: я понял смысл "not regular websites" перейдя по ссылке siliconmint.com :)

0

вопрос поняли правильно, ответ дали размытый.
приводить в пример Stanford, Harvard, MIT нельзя ибо цена обучения несколько отличается.
еще раз по поводу конкретики - как, конкретно КАК? в текущих реалиях повысить уровень ИТ образования в РБ?

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

1. По большей степени да, хотя не полностью. Прежде всего конечно технические риски, риски неправильной оценки и т. д.
Но если вы дорастете и ввяжетесь в крупные долгосрочные FP - то станете почти столь же уязвимы, как и продуктовик. Потому что по предоплате с вами никто работать не будет - и серьезные промежуточные платежи могут быть не всегда. Вам нужно будет вкладывать деньги без быстрой отдачи.

2.
a. Если мы говорим о потребности за рубежом - переходим к пункту b.

b. А очень просто. Аутсорсер очень мало чего боится - закрыли фирму, он открыл другую - не в Беларуси так в Польше, Чехии, Украине и т.д. (или не открыл, но ничего кроме упущенной прибыли не потерял). Его почти невозможно выдоить (на счету фирмы нет серьезных денег - только на зарплату, у нее нет материальных ценностей) и совершенно невозможно забрать бизнес - его ценность мгновенно упадет до ноля. С фирмой вложившей миллионы в оборудование, исследования, разработку в расчете на десятилетнюю окупаемость можно сделать все что угодно - она абсолютно уязвима. Поэтому открывают их там, где бизнес доверяет государству.

Про дисперсию и неблокирующие методы даже я могу чего-то рассказать - хотя уже сто лет не программирую (правда, что такое AST понятия не имею - расскажите, любопытно), а уж мои фирмварные волки на этом не одну собачью упряжку схарчили - мы алгоритмистов немало понабирали, одно время культивировали олимпиадные задачи на интервью.

При наборе вы естественно в лучшем случае от одного из пяти чего-то добьетесь - если не из двадцати. Именно поэтому и нужно, чтобы вам на каждую позицию присылали пачки резюме, а для этого нужно имя.

3. Вы немного смещаете дискуссию. Я стараюсь объяснить почему здесь не возникает то что возникло в Калифорнии или хотя бы в Бангалоре - и не возникнет без больших перемен. Вы же говорите, что добиться успеха можно и здесь. Можно, я не спорю - вот Wargaming же добился (правда другие примеры успешных продуктовиков в голову не приходят, да и WG уже давно формально киприоты). Талантливый энтузиаст может и во льдах вырастить розу. Но розовые сады там вряд ли появятся.

-1

Речь идет про аутсорсинговые ИТ-компании в Беларуси. ИТ-компаний в Беларуси с названиями "Балтика", "Форд", "Данон", "Икея"?... не... не слышал...

-1

"порядок, если не на два"... я, конечно, не спец по экономическим преступлениям, но боюсь, что "откаты", что "увод денег от налогов", что другие экономические преступления очень тесно связаны и трезво рассуждая, в одном регионе, с более-менее открытыми границами, открытым информационным пространством и хоть какими то серьезными экономическими связями структура экономических преступления примерно должна сохраняться. По крайней мере не отличаться в 100 раз. Всё таки сравниваем же не с Северной Кореей или Сомали. И если бы в странах Европы там числа были в 0,5 или 1%, то согласился бы с вами, что откатов там в 100 раз меньше. Но если там 15-20%, а в СНГ 50% оборота идёт в тени, то и вопросах "откатов", думаю, соотношение будет ближе к этому, а никак к обозначенным вами чуть ли не в 100 раз.
Да, видимого порядка немного побольше, но в то, что там 99% проектов чистые, как слеза младенца, ну не поверю, agentcooper, что ни говорите ;)

-2

>> приводить в пример Stanford, Harvard, MIT нельзя ибо цена обучения несколько отличается.
может "рядовая" белорусская семья найти такие деньги на обучение ребенка? - нет!
имеют ли ИТ-компании ресурс для создания условий и вклада в образование, что бы "студенты 4-5 курсов уже были готовы к работе в продакшене над высокотехнологическими проектами" и были не так уж и сильно хуже тех же выпускников Stanford, Harvard, MIT? - да!

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

Я за свою жизнь в IT при работе на западных европейцев и американцев не видел даже намеков на такое и не слыхал о таком сплетен - даже от разработчиков, не говоря уже про менеджеров. Даже шуток на эту тему не слышал ни разу. Может везло.

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
1

-Слышь, друг, а поехали в отпуск в Нигерию - там тепло и дешево
-Там же людей воруют и выкуп требуют - я в газетах читал
-Дык среди них ни одного беларусского программера не было, только российские моряки, католический священник, 17 девушек-христианок и пять южнокорейских рабочих - так что не ссы.

Anonymous
Anonymous
0

это мистер Гулевич от безделья решил пописать всякую чепуху, ему не надо определятся , ему надо потрепаться, о теме в которой он не совсем в фокусе.

-2

>> Талантливый энтузиаст может и во льдах вырастить розу. Но розовые сады там вряд ли появятся.
Когда вертолёт перестанет привозить с материка жрачку тут уже закукуешь. И будешь жалеть, что для удовольствия какую-нибудь розу выращивал, а не учился, как парник бананами засаживать в условиях крайнего севера. А если б учился и побывал, а не смотрел на других таких же и вместе с ними в стадном эффекте к вертолёту не бегал, глядишь и розовые сады со временем появились бы.

Anonymous
Anonymous Senior Pomidor в Силикон Лаб
0

2.b. Хороший аргумент. Но, с другой стороны, кто мешает зарегистрировать компанию в стране с более благополучной обстановкой, а людей нанимать здесь? Отжать бизнес в такой ситуации становится на порядок сложней, а про схемы отжатия офиса с сотрудниками без отжатия самого бизнеса я как-то не слышал. (Хотя я не то, чтобы сильно разбирался в этом вопросе, так что если у вас есть примеры, буду рад услышать).

Про алгоритмистов - это хорошо. Как раньше говаривали на руси, респект и уважуха :) Но, как вы сами сказали, на интервью на такие вопросы отвечает один из N человек. Помнится, после 5 лет обучения в университете всего несколько моих одногрупников знали, что такое асимптотическая сложность, хотя API основных библиотек Java/C#/другого профильного языка знали почти все. Естественно, после этого получаются Java/C#/smth-else разработчики, но никак не полноценные инженеры.

AST = Abstract Syntax Tree = промежуточное представление программы практически во всех компиляторах/интерпретаторах. Мы сейчас как раз делаем ряд проектов по статическому анализу кода, так что может быть в ближайшее время распишу эту тему подробно.

3. А, не, я не предлагаю готовое решение проблемы. Это скорее абстрактная зарисовка про параллельную вселенную, где нет аутсорсных компаний, и про то, как бы там всё могло быть устроено. У меня есть некоторые соображения насчёт конкретных шагов, но это тема для отдельной большой дискусии :)

0

>>имеют ли ИТ-компании ресурс для создания условий и вклада в образование, что бы "студенты 4-5 курсов уже были готовы к работе в продакшене над высокотехнологическими проектами" и были не так уж и сильно хуже тех же выпускников Stanford, Harvard, MIT? - да!

Серьезно? В нашей стране? А какие именно компании способны провести реформу образования и как минимум обеспечить уровень зарплат преподавателей ВУЗов, при котором будут преподавать так, как в Stanford, Harvard, MIT?

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
0

> кто мешает зарегистрировать компанию в стране с более благополучной обстановкой, а людей нанимать здесь?

Давайте отступим на шаг и посмотрим на логику дискуссии: я сформулировал a. и b. - два пункта, наличие (хотя бы одного, а лучше двух) которых по моему мнению является почвой и причиной для возникновения hi-tech (если на дереве в спокойном месте прибит скворечник, там может поселиться скворец). Вы же приводите аргументы в пользу того, что их отсутствие не может помешать его (hi-tech) создать. Да, не может. Но вы косвенно вводите в систему сторонний элемент - некоего или неких deus ex machina, которые располагают средствами и волей создавать этот hi-tech именно здесь, а не там, где это делать намного проще. Кого вы видите в этой роли ?

>Это скорее абстрактная зарисовка про параллельную вселенную, где нет аутсорсных компаний, и про то, как бы там всё могло быть устроено.

Fringe смотрели ? :)) Давайте про параллельные вселенные - допустим завтра мы получаем законодательный запрет на аутсорсинг, для простоты предположим, что непривязанную к зарегистрированным в минторге продуктам разработку софта обложили налогом в 70% и мы больше неконкурентоспособны относительно индусов. Зарплаты прут вниз - штука баксов для лидов за счастье. Да, граница ессно на замке - никого не выпускать :). Как по вашему - заколосятся у нас новые скайпы и нортон коммандеры ?

P.S. А, ну про syntax trees я в теме - лет почти 15 назад использовал lex & yacc уже, правда, слабо помню для чего - только вот аббревиатуру AST не слыхал. Вашу статью, если отпишетесь, почитаю с удовольствием.

0

>Серьезно? В нашей стране? А какие именно компании способны провести реформу образования и как минимум обеспечить уровень зарплат преподавателей ВУЗов, при котором будут преподавать так, как в Stanford, Harvard, MIT?
--
причем поднять ЗП это самое легкое в этом всем деле.

0

>> Но в остальном полностью соглашусь с readall. Если бизнес качать нефть из точки А в точку Б. Или купить контейнер г..на в точке Б и продать его в точке А, всё будет, как писал readall. Кривой проект != нет бизнеса. Нефть как качалось так и качается. Г..но как продавалось, так и продается. Деньги из бюджета (если гос сектор, например) как лились, так и льются. В чем проблема? Деньги есть. Ребята работайте, делайте проект дальше.

Знаете, по своему опыту работы в российских гос/нефтяных/etс-попилочных компаниях я могу сказать, что все не всегда так просто и так плохо. В целом ситуацию Кривой проект != нет бизнеса можно оборачивать в свою сторону, в этом есть 2 плюса:
1. У вас действительно большой бюджет, и его можно еще увеличивать. Вы можете платить хорошим спецам зарплаты по 10к и собирать очень опытные команды. Это как мадридский реал только без футбола.
2. Вас никто никогда не накажет за фейл. Поэтому можно экспериментировать и фантазировать. В конечном счете все равно, даже если получится говно, акты будут подписаны, а деньги попилены.

А по опыту могу сказать, что при заинтересованной команде проект даже в условиях реакции бизнеса "нам посрать че вы делаете, я свой откат уже получил", проекты можно делать хорошо. Тут уже начинается психология, основная суть - сделать так, чтобы конечные пользователи почувствовали удобный продукт и что их работа с ним существенно облегчилась. Ведь это у нас представление, что в Газпроме уборщицы на майбехах ездят. А на самом деле там есть толпа "главных специалистов", которые там пашут по 12 часов в день, чтобы spice flow. И вот если им ваш продукт нужен, то вы можете продавливать свои решения, через стену "Кривой проект != нет бизнеса". Это потому что высшее руководство будет думать, что "Кривой проект == нет бизнеса", засчет того, что производственники станут в такую позу. Ведь на самом деле IT-распил и откат происходит далеко не на уровне СЕО, он-то думает, что его красивые игрушки сияют...

Другой вопрос, что в таких условиях команда обычно не заинтересована: собственно зачем что-то делать, если можно ничего не делать. Но таких "специалистов" потом за километр видно.

p.s. да и кстати не везде так плохо, со слов моих знакомых сейлов IT-тендеры в той же РосНефти проходят очень честно. Хотя казалось бы, уже где-где. Так что еще и от людей все зависит, попадаются и порядочные. А в целом-то до, readall лютый плюс.

Anonymous
Anonymous
0

а что когда не джуниоры работают, это что , не аутсорс ? То что вы под ним понимаете, так это ваше личное дело-заблуждение.
для крупных западных и американских заказчиков выгодно продавать квалифицированные ресурсы, рейты больше.

Anonymous
Anonymous Software Engineer в EPAM
0

Оки, вам дают кнопку, закрывающую все аутсорсинговые компании в Беларуси. Нажмете? За последствия отвечать будете?)

0

Мне кажется, в подобных договорах заинтересованы крупные конторы. Мелким и быстрорастущим выгодно хантить у гигантов.
И ещё любопытно, используется ли например, такая схема:
- крупная контора - член соглашения о нехантинге создает дочку-стартап (документально с родителем не связанный);
- в этот "стартап" хантятся искомые люди из рядов конкурентов-нехантеров;
- стартап "выкупается" зачинщиком, нужные люди получены, лицо сохранено :)

0

сложности не к чему.
соглашение имеет чисто рекомендательный характер и не более.
каждый из участников договора в РБ как хантил так и хантит.

Anonymous
Anonymous
-1

Автор не владеет ситуацией.

"В 2010 году в одной из статей, посвященных декларации о непереманивании, заявлялось о том, что в течение нескольких лет в комиссию по корпоративной этике, при содействии которой должны решаться спорные вопросы среди подписавших декларацию компаний, никто не обращался. Да и сейчас вероятность того, что кто-то разрешает споры через комиссию, невелика. Если говорить утрированно – всё хорошо, конфликтов нет. "

На самом деле это не так. Комиссия собиралась и конфликтные ситуации разрешались. Только делалось это без лишней помпы и пиар-х@рни. Видимо автор считает, что если уж возникают конфликты, то они должны развиваться как шоу типа "патентных претензий Apple-Samsung" с привлечением прессы, судебными исками в разных странах, и комментариями лаосского ламы о скором конце света.

Александр Флахбарт
Александр Флахбарт программист в BELHARD
1

Мы можем сказать точно: эффект на сегодняшний день очевиден: если раньше поступали заявления с жалобами, которые были основаны на переманивании сотрудников, то сейчас такого рода жалобы перестали поступать в Комиссию по Корпоративной этике.

2010 год, Владимир Басько, председатель ассоциации Инфопарк

Anonymous
Anonymous
0

"никто не обращался." - это выдержка из вашего текста
" если раньше поступали заявления с жалобами, которые были основаны на переманивании сотрудников, то сейчас такого рода жалобы перестали поступать " - это выдержка из заявления, которое вы привели

Разница есть, не? Возможно разницы между утверждениями "малый - не дурак" и "дурак не малый" тоже не видать...

Александр Флахбарт
Александр Флахбарт программист в BELHARD
0

"Дурак" - выдержка из вашего текста.Если будем по одному слову вырывать из контекста, дискуссия будет весьма содержательна.

Читайте внимательно. В 2010 году говорилось, что им. насколько я помню, на тот момент уже полтора года не обращались, декларация существует с 2005 года. В период условно 2005-2008 были обращения. Это никак не отрицается в тексте статьи.

Anonymous
Anonymous
0

Дискуссии нет, поскольку нет повода:
Вы просто интерпретировали одно из высказываний (о комиссии), выдрав его из контекста (изначально - не 1 слово как в последнем примере, а 2 предложения), и привели его в соответствие с вашей задумкой статьи. А оно, как видно из последующей цитаты, было совсем не о том, что "никто не обращался" (2010 год... - на дворе через месяц будет 2013, может с тех пор поменялось че-нить? не, не слыхали?)
Я указал вам на то, что ситуацией с "переманиванием" вы не владеете, а также на то, что цитаты также не корректно приводить с перестановками слов, интерпретациями, додумыванием предметов цитаты.
Как раз таки читаю внимательно:
"Да и сейчас вероятность того, что кто-то разрешает споры через комиссию, невелика" (логичный вывод, че...) - ну это же не интерпретация и не додумывание, судя по всему...
"Если говорить утрированно – всё хорошо, конфликтов нет." (еще лучше...)

Александр Флахбарт
Александр Флахбарт программист в BELHARD
1

Прочитайте предыдущий комментарий ещё раз и поймёте, о чем пишется, право это нонсенс одно и тоже вам писать. Вы опять привязались к вырванной из контекста текста фразе "никто не обращался", сколько можно.

Если процесс, которой по словам за него отвечающих людей имел свойство затухать - то есть к 2010 году количество обращений сошло на ноль, то будет вполне логично предположить, что вероятность того, что он внезапно пошёл обратно в рост, будет невелика, а вероятность что если и будут запросы то эпизодические наоборот велика.

По второму моменту, мне не хочется лишний объяснять значение слова утрированно, надеюсь сможете немного подумав, понять смысл фразы, не обязательно всё надо исключительно буквально воспринимать.

В любом случае буду только рад, если вы расскажете какие были спорные вопросы и как они комиссией разрешались, разумеется без названий компаний, если что это итак будет всем интересно.

-1

проблема белорусского рынка ИТ - нехватка биоматериала :)
следствие программерский труд переоценен в 1.5-2 раза (как мимнимум) что делает офшоринг близким к потолку рентабельности. ситуация усугубляется с приходом шального российского бабла. российские компании открывающие ногами двери в кремль типа сбербанка, эрстайл привозят этот самый бюджет на попил в РБ. явление временное.

решение первой проблемы
1. кодер это техникум/коледж, там их и нужно пачками воспитывать и выпускать дабы подвинуть когорту "избранных" мечущихся с одной компании на другую педекюрных мальчиков :)
2. кодеры "помирают" слишком молодыми. еще кодить толком не неучмлся а уже в поскакали по карьерной лестнице.
3. мало людей умеющих работать с клиентами и реально менаджерить, работника с клиентами только через засылку за бугор на длительный срок можно воспитать.

основной риск - парк высоких технологий, бабло засвечено и при желании государства снимать больше пенки просто так уйти в тень не получиться.

1

ахаха. Какой годный вброс. Кодеры. Техникум. Детский сад.

Если у нас даже после университетов выходят люди, которым надо пару лет учиться, чтобы хоть что-то путное делать, я представляю, какие люди будут выходить из таких техникумов. Кинутся паттерны пачками применять и синглтоны в абстрактные фабрики заворачивать.

З/п очень классного программиста в минске должна быть около $5000. Только так можно остановить миграцию на запад. А еще интересными проектами, с которыми у нас в стране острый дефицит (всем понятно, почему).

0

>А еще интересными проектами, с которыми у нас в стране острый дефицит (всем понятно, почему).

вы када так пишете у вас на втором монике открыт эксель со всеми проектами всех ИТ контор минска? :)

3

Миша, привет. Какого уровня надо быть в дизайне, чтобы получать 5000 у тебя в Минске? Надо победить на конкурсе UX-таланты? Надо поработать у Лебедева? Надо, чтобы Прохоров написал тебе письмо? Надо познакомиться лично с Тафти? Надо сделать свою компанию и продасться тебе через пару лет? Надо устроиться на штуку и доказать тебе что-то? Что, блять, надо сделать? Что?

(прости, я шучу, но с другой стороны и серьезно)

0

Надо выпустить tp3 и увеличить ревенью в 2 раза. Все.

2

Слегка амбициозная задача (выпустить и увеличить) для человека, который не работает у тебя в компании и живет в другом государстве... поетому я буду считать, что ты просто продолжаешь глумиться надо мной. Что ж, я тебя все равно люблю.

0

Я упустил шаг в цепочке, похоже.
1. Попасть к нам на работу
2. Подождать выпуска tp3
3. Если это приведет к увеличению ревенью в 2 раза, то все, профит.
3. А если не приведет, то профита нет. И все мы дружно сделали эпик фейл.

Ну и да, надо быть классным дизайнером.

2

ок. Начну, пожалуй, тогда с пункта «надо быть классным дизайнером». С другими пунктами (у тебя, кстати два третих пункта, ты так волновался, когда писал?) проблем не вижу.

0

это две ветки продолжения пункта 2. Я вообще что-то в последнее время не волнуюсь. Надоело.

-1

Прошу прощения, что вульгарно вмешиваюсь в такой романтический момент, когда признания друг другу в любви, удаление и включение в список друзей и тому подобное, но я по делу...
Такой вот вопрос... раз уж пошел про деньги разговор... про то, какая там з/п должна быть... возможно ли получать хорошие деньги, ну пусть вот ту, обозначенную сумму в 5000 (надеюсь, для Минска это попадает под понятие "хорошие деньги") дизайнеру, разработчику, да вообще любому инженеру-технарю или гуманитарию, работающему руками и головой, а не языком... есть какая-нибудь подобная вашей "цепочка", только вот без "если"? Что б там как-нибудь "хорошо поработал - на, достойно получи, твои 5000", а не "вот если звезды станут так, вот если будет увеличение в 2 раза..."? Есть что-нибудь подобное? ;)

0

У нас все достаточно прозрачно. Сейчас наша компания имеет потолок для девелопера, дизайнера и тд в $4000. Есть люди, которые к этому потолку довольно близко. Потолок этот зависит от наших доходов в первую очередь. Когда доходы вырастут существенно (я надеюсь, это случится скоро), то потолок вырастет до 5000 или чуть выше.

Если уж говорить о том, что надо сделать человеку, чтобы ему повышали зп и тд, то это тема отдельного большого поста. В кратце, у нас это зависит от обучения и вклада в компанию. Зп пересматривается раз в 6 месяцев. За последние 2 года почти у всех она увеличивалась и достаточно существенно (~10% каждые полгода).

И да. Еще никто не приходил и не говорил, что "мне платят тут как-то мало, я вон сколько делаю, и зп не соответствует этому". Это я считаю одним из наших достижений.

-2

Спасибо. Особенно хорошо, что "еще никто не приходил и не говорил..." Но это, я так понимаю, решается з/платой чуть выше рынка. А средняя по рынку з/п для белорусских реалий вроде совсем неплохая. Поэтому нормальному адекватному не наглому разработчику как бы и совестливо просить больше. Вот они не просят и не жалуются.
Михаил, не в качестве троллинга, просто комментарий. А то помню Гулевич просил к вам не приставать. А он человек с виду серьезный, какие то там "письма от Прохорова"... ну его, с ним ещё связываться... :))) Так вот. Мне очень понравился ваш ответ. Очень всё складно. Подвоха почти и не чувствуется. Но всё же хотелось бы получить несколько уточнений, если вас не затруднит, конечно.
1) Потолок 4000$. Вот что, кроме моей совести, мне мешает говорить, что в моей компании потолок у разработчика 10.000$, но люди от этого потолка пока ещё довольно далеки? На чём основана, откуда ноги растут у этой суммы?
2) В чём смысл этого потолка в 4000$? Всем сразу объявить, что б не клянчили больше? Что будет, если супер-пупер разработчик с сумасшедше большим "вкладом в компанию" захочет 4050$? Его отправят на улицу из-за 50$?
2) Вы мое "если" заменили "когда"..."когда доходы вырастут"... т.е. на сегодня цепочки приводящей к 5000 без того, что б перестать работать руками и начать работать языком вот именно в вашей компании нет? Даже, если я реально буду как вол вкалывать и результат будет сопоставим с двумя работниками по 2.500?
3) Ещё усугубим. Если человек забыв про всё на свете, там даже про семью и своё здоровье отдает проекту всего себя, опять же он супер-пупер классный и талантливый, и его "вклад в компанию", вклад в продукт соизмерим со вкладом пусть пяти или даже семи человек, работающих на стандартных 1500-1700$. И он не просит эти 10.000$ Спокойно сходитесь и на чуть выше рыночной 2.500$ (т.к. на деньги он то и внимания не сильно обращает). Если доход вырос и в ваш потолок уже вписывается этих 10к. Готовы ли вы будете отрывать эти 10к и вместо того что бы вкладывать, например, в дальнейшее развитие проекта, "насильно" отдавать их работнику, т.к. ведь он справедливо их заслужил? Не пожадничате? Или раз договорились 2.500, пусть будет 2.500, по итогу года пересмотрим, сделаем 2.800... Вот положа руку на сердце ответьте.

0

Я понимаю, что вы хотите прощупать морально-этическую сторону вопроса и все такое.

Одна из целей нашей компании - обеспечить достойный уровень жизни сотрудников. Понятие "достойный" на данный момент включает в себя цель сделать годовую зарплату отличных специалистов около $50-60K в год. Это учитывая уровень жизни в нашей стране. Значит, потолок не будет расти бесконечно. Есть довольно четкий предел.

1. Ничего не мешает. Но наш потолок реально достижим и, скажем прямо, несколько человек из нашей компании в марте (на следующем ревью), в него упруться. Это случалось и раньше, но рост компании позволял потолок поднимать.

2. Вы привели невалидный пример. 4050 конечно не проблема. 4200 возможно тоже не проблема. Но вот 5000 уже проблема. Так что давайте для определенности дадим 5-10% допуск на потолок для неожиданных исключительных ситуаций, которые общая система не обрабатывает.

3. Да, пока 5000 в нашей компании сумма практически невозможная если вы разработчик или дизайнер. Работать по 80 часов в неделю у нас нельзя. Приходил, кстати, человек на собеседование. Говорил, что хочет работать 12 часов и получать на 50% больше. Мы ему отказали сразу, хотя по характеристикам был вроде очень толковый. Ошибаемся ли мы? Возможно. Но на данный момент такая политика компании.

4. Мы не обращаем внимание на то, просит человек поднять зп или нет, нужны ему деньги или нет. У нас есть своя система оценки. Попадает он по ней, скажем, в 3500, значит и получает 3500.
В этом пункте мы переходим куда-то в область опционов. Скажу сразу, у нас этот момент пока не проработан, но эту проблему мы в скором времени решим и в каком-то виде распределение доходов для таких ключевых людей не будет ограничиваться зп. Пока ничего более конкретного к сожалению сказать не могу.

-2

>> Я понимаю, что вы хотите прощупать морально-этическую сторону вопроса и все такое.
Да-да. Вы правы. Морально-этическию прощупываю. Пытаюсь оценить человечность с одной стороны и "крепость яиц" с другой :), а вы мне всё про технологическую да техническую сторону вопроса: плюс 5-10% допуск, систему опционов и т.д. как постареете, будете, наверное, себе золотые парашюты выдумывать...
4) - это гуд, что то в духе того, что я хотел услышать...
Но в целом, я так понимаю, система не особо гибкая? Индивидуального подхода немного? Всё в жестких рамках? Т.е. если приходит Гена Короткевич и не знает паттерны, то пока не выучит, будет получать свои студенческие 300 у.е.? А Вася со средними мозгами, почти нулевым потенциалом и мотивацией, обеспечивающими минимально приемлемый в компании уровень развития, который уже третий год лепит схожий код, но лепит честно, и вроде к нему вопросов как бы и нет, кладет свои 2000 в карман? Так я понимаю? Как с этим боритесь? И боритесь ли?

0

Вы меня плохо знаете, если думаете, что я люблю золотые парашюты.

>Т.е. если приходит Гена Короткевич и не знает паттерны, то пока не выучит, будет получать свои студенческие 300 у.е.?

Гена к нам не попадет

> А Вася со средними мозгами, почти нулевым потенциалом и мотивацией, обеспечивающими минимально приемлемый в компании уровень развития, который уже третий год лепит схожий код, но лепит честно, и вроде к нему вопросов как бы и нет, кладет свои 2000 в карман?

И Вася к нам не попадет.

У нас нет людей уровня junior и developer по рамкам скажем епама. У нас даже очень мало senior developer по тем же меркам. Все остальные это lead либо chef.

Я не знаю, чего вы хотите. Найти недостатки в этой системе и в наших целях. Скорее всего они есть, но так просто мы их с вами не найдем. Это нужно несколько часов плотно общаться.

Нам пока проще, у нас всего работает 50 человек. С ростом компании проблем станет больше. Но планку хайринга мы не снизим никогда. Это я могу гарантировать. Так что многие из проблем епама и тп нам не грозят.

-2

>> Я не знаю, чего вы хотите. Найти недостатки в этой системе и в наших целях.
Да нет, увольте. Я просто не совсем знаком с этой вашей системой, уровнем людей, которые у вас работают, вот и, как вы заметили, измеряю вас в слонах, попугаях и епамах.
А вообще забавно, и Гена к вам не попадёт, и Вася к вам не попадёт. Клонированием лидов вы там размножаетесь что ли? Почкованием? Что за технология? :) А если серьёзно, не совсем понимаю, как вы молодой кровью себя разбавляете, мозгами, ещё не захламленными догмами, учениями отцов и прочими единственно верными подходами? Или так и будете стареть, в маразм потихоньку впадать?
>> Скорее всего они [недостатки] есть, но так просто мы их с вами не найдем.
Михаил, впечатляет ваша уверенность. Нет, я отчасти конечно понимаю, имея за спиной сплочённый коллектив из 50 специалистов в подавляющем большинстве своём уровня лидов, можно быть этаким Леонидом с трёхстами спартанцами. И даже иногда противопоставлять себя нескольким тысячам аркадийцев... ну воинов Аркадия... :) Но всё же...Вам бы с вашей уверенностью... не знаю... вон концерн беллесбумпром возглавить... там это сейчас ой как нужно... махнулись бы креслами? ;)

0

Еще раз. У нас небольшая компания, которая делает продукт. Нам не нужны темпы роста епама, а если бы были нужны, у нас бы были серьезные проблемы. В этом году к нам пришло 15 человек. В епам пришло больше тысячи вроде. Что тут с чем сравнивать? Мы можем себе позволить брать только опытных разработчиков. Епам - нет. Нас интересует удержание людей в долгосрочной перспективе, потому что знание продукта и codebase играют огромную роль. Епаму в этом отношении долгосрочное сотрудничество немного менее важно. У нас очень разные модели бизнеса, разные подходы и цели. Нас вообще сложно сравнивать. Если бы мы делали проекты на заказ, я не могу ручаться, что у нас была бы такая культура и структура, которая есть сейчас. Очевидно, она была бы другой.

Так что чтобы искать недостатки у нас, для начала надо хорошо погрузиться в наш контекст. Что мы делаем, какие наши цели, какие у нас есть люди, и так далее. И на это надо много времени.

0

А чем плохо наличие джуниоров??? Вы так написали, будто все ваши лиды да чифы такими родились.

0

А чем хорошо?

Минусы:
1. Отвлекают внимание разработчиков
2. Требуют усиленного обучения
3. Работая в паре, тянут вниз производительность всей пары
4. Требуют усиленного code review

можно продолжить список.

Плюсы:
1. Низкая зарплата
2. Можно вырастить в нужную компании сторону
3. Обычно куча энтузиазма

Мы пока не можем себе позволить наличие джуниоров.

1

Вы забыли пару существенных штук, которые для вас, как продуктовой компании очень и очень важны -
1) Не замыленные мозги, которые могут предложить неожиданное решение
2) Возможно это единственный раз, когда будущая звезда собеседуется сама. Потом за нее начнут воевать хеадхантеры и заполучить его маленькой фирме будет практически невозможно.
3) Насчет производительности в паре - зависит от того, что делает пара. Если просто код колбасит как на потоке, то да. Если R&D - то необязательно
4) Многи суперуспешные компании начаты именно джуниорами (фейсбук, гугл и т.д.)

Просто у вас мировозрение все еще аутсорсное, хотя компания и продуктовая. Чертово наследие (

0

Может, сначала понятие junior проясним? Для нас это человек, имеющий меньше 2х лет опыта работы.

1 - тут я согласен, но вероятность этого достаточно мала

2 - хаха. Не вижу связи между маленькой компании и заполучить практически невозможно.

3 - не согласен. Подавляющее большинство R&D проблем классный разработчик решит намного быстрее джуниора

4 - да. Но у создателей гугл Ph.D. А Цукерберг тот еще гений. Если к нам придет джуниор с Ph.D в CS - мы с ним конечно поговорим :)

Последняя фраза как бы стимулирует флейм и тп. Что вы вообще ей хотели сказать?

1

Эмм, для меня junior - это человек с ограниченным или отсутствующим опытом работы. Мерять это в годах - так же глупо как и водительский стаж.

Пункт 2 - потому что денег у вас меньше и постоянно маячит потолок. В Sony у меня потолка нет. Чем бы вы меня зазывали? (акции вы я так понимаю не предлагаете, на рокет стартап не тянете)

Пункт 3 - ес-но. Я вам про то, что в R&D новичек не будет стопорить прогресс. Он может изучать параллельные маловероятные ветки и заодно учится. Но если вам надо написать горку кода - ес-но будет торможение.

Путнк 4 - Про Зука пропущу. Про гугл - ни Брин ни Пейдж не имели Ph.D. Они бросили обучение ради компании. Далее, джуниор с Ph.D отличается от такового без Ph.D как правило только возрастом.

Насчет фразы - то и хотел сказать. Что практически все IT спецы прошли через аутсорс и это определяет их дальнейшее отношение к отрасли, людям и проектам. Вы людей меряете опытом работы и тайтлами (что важно там где человека нуна заказчику продать), а не его потенциалом. Потому что никому и в голову не приходит что 10 человек может за год создать продукт который увеличит доход с 1 млрд $ до 2-ух млрд $. за след год (Есть примеры когда и на 5). И чтобы получить к себе таких - про потолок вообще не заикаются. ,

Вобщем, надеюсь когда-нить у меня получится открыть в РБ настоящий дев центр с нормальными бенефитами и потенциалом для разработчиков.

0

1. К уровню человека как разработчика, возможность выдавать новые идеи слабо корреллирует.
2. Для бизнеса будет выгоднее взять пяток 'топов', чем найти одну звезду среди сотни 'никаких'
3. В R&D ооочень сложно поиметь успех за разумные сроки, если не знаешь на какие грабли точно не надо наступать(опыт типа)
4. Вот не надо тут про 'исключения подтверждающие правила'

Стоит заметить, что и точку зрения Михаила я не особо разделяю(тут правда стоит учесть что у меня нет за плечами вообще ничего в отличии от ;) ). На таком этапе развития компании уже можно было бы заняться и будущим поколением. Естественно это не десятки неопытных разработчиков/qa, но 2-3 человека вполне бы добавило интереса желающим развиваться в этом направлении. Ну и разгрузило бы слегка от 'рутины'

0

хохо, про отсутствие потолка в корпорации лучше не надо.
R&D стопорить-то не будет,но и толку от него близко к нулю(и хорошо если с положительной стороны ;) )

0

С вами интересно вести беседу. Вам в сони как разработчику предложат миллион? Думаю, этого никогда не случится, даже если вы станете даже одним из лучших разработчиков. Потолок есть даже у CEO, что уж говорить о разработчиках.

Пожалуй, вы в чем-то правы, и хороший junior с отличным бэкграундом в CS вполне себе подходящий кандидат. Тут есть одно но. В беларуси нет вузов уровня MIT. И бэкграунд в CS дают в университетах настолько хреновый, что потом еще несколько лет надо пере/доучиваться.

У нас, кстати, вообще нет тайтлов. У нас все называются просто "разработчик". Тайтлы я приводил для сравнения, потому что лучше говорить на языке собеседника, так больше шансов быть понятым.

Из этой беседы для себя я вынес, что джуниорам можно дать шанс, только процесс отбора осталось проработать.

Удачи вам открыть в РБ настоязий дев центр. Уверен, у вас все получится.

0

Михаил - вы думаете после MIT гении выходят? Думаете они тож сразу могут колбасить продакшен код? ) Я на интернов в гугле насмотрелся. Умные парни, но сильно от наших умных не отличаются. ТАк же ничего не могут сделать )))
Наше образование не такое уж и фиговое. Просто у нас достаточно медленно вводят современные дисциплины, и читают их умудренные возрастом профессора, а не тот, кто эту технологию придумал и активно продвигает. Так же (может изменилось) не очень развит сошиал. В San Francisco каждую недели десятки встреч по всяким технологиям. Если человеку интересно, очень просто держать себя в курсе + легко пообщаться с создателями конкретной технологии. Что кстати вряд ли возможно, если страна заточена на аутсорс (

Насчет Сони - получить такую зп думаю невозможно. Получить бонусами/акциями - да, вполне. В силиконовой долине странно это все переплетается, что немного меняет людей. Пример - знакомый моего друга заработал на IPO фейсбука 28 млн баксов. При этом он именно разработчик. Да - он многое сделал и продвинул, но в конце дня - он не директор и не менеджер. Такой же парень как и многие вокруг.

Тут зп многое не определяет. Я слышал, что директора Apple ( ДИРЕКТОР - тут это руководитель отдела, направления. Не компании!) суммарно получают до !50 млн в год! При этом их годовая зп вряд ли больше 300 тыс. Вот такая вот занимательная арифметика.

1

И вообще ты удалил меня из друзей. Даже не знаю, зачем я тебе ответил. Наверное, хочу попасть в друзья обратно...

1

это потому что вы не видете разницы между кодером и инженером. коледж = девелопер это общемировая практика. если клепать раз в 2-3 года девелоперов то их будет как грязи.

и я вас умоляю про патерны, во-первых патерны это бухгалтерия, во вторых патернами обычно прикрывают голую задницу ну в третьих патерны стали синонимом мусора где не видно собственно решения бизнес задачи, зато есть сотни строк патернов. это как импотент: действий много а результата нет.

про имиграцию вы я вижу теоретически знаете, а я нет. и скажу что имиграцией уже никого из более менее (с 2-3 лет опыта) из минска не вытянешь. это уже лет пять как.

5000 штук это в год ? :)

Алексей Данченко
Алексей Данченко Инженер-программист в ЛюксСофт
0

>про имиграцию вы я вижу теоретически знаете, а я нет. и скажу что имиграцией уже никого из более менее (с 2-3 лет опыта) из минска не вытянешь. это уже лет пять как.

Извини, но это полная ерунда.

-1

о "не ерунде" это к михаилу, там есть место для разбега вашей фантазии: зп в 5000уе для дерзких программеров знающих паттерны (100 пудов чел зациклен на жаве и света белого за ней не видит), да про мега задачи которые решатся патернами.

0

Мне ява не нравится. Кстати.

-3

есть надежда что техникум поможет :)

Алексей Данченко
Алексей Данченко Инженер-программист в ЛюксСофт
1

При чем тут фантазия. Я за секунд 30 успел вспомнить пятерых своих знакомых (все с 5+ годами опыта), уехавших в этом, 2012 году. Причем люди это в основном вполне себе лояльные к жизни в нашей стране. Одна из причин недостатка кадров у нас - это иммиграция, и никуда она не делась.

0

С паттернами - отжег. Паттерны - это как уметь водить машину. Знать как проехать из пункта А в пункт Б.
А вот чтобы выиграть на той же машине в ралли - нужно что то большее, чем знание о том, что повернув руль налево я попаду налево )

Вобщем, что надо уметь в РБ чтобы получить 10к джависту?

1

>Вобщем, что надо уметь в РБ чтобы получить 10к джависту?
http://dev.by/jobs/58899

-2

Очень радует, что "ноутбук, можно брать домой". Вот это вещь! А з/п и остальные бонусы на этом фоне уже даже не интересны... гитар хиро, опять же, нет... :)

0

Мне очень жаль, что вы видите разницу между кодером и инженером. Я использую эти термины как coder == programmer == developer. Дело в том, что софт писать могут программисты. А за пару лет программистом стать практически невозможно.

Про паттерный вы зря так. Либо вы вообще не врубаетесь, про что я написал выше и никогда сами не программировали. Либо... ну даже не знаю, что либо. Паттерны очень полезны, потому что паттерны это решения типовых задач. Вот бездумное применение их опасно, да.

Я лично знаю двух человек, которые в прошлом году приняли наши офферы, а потом уехали в США.

5000 штук в месяц для классного программиста в Минске - это хорошая цель для уважающей себя и труд своих сотрудников компании.

0

понятно, спорить неочем. для начала вам в техникум. потом возможно будет о чем поговорить.

-1

Ну да, примерно такого окончания беседы я и ждал. Байбай.

0

И тут я свами не соглашусь. С чего вы взяли что в иммиграции на запад зарплата определяют все? А как насчет уровня жизни и еще кучи вещей?

1

http://dengi.onliner.by/2012/11/30/lukashenko-79 Думаю для ПВТ надо такой же :D

amok
amok Team Lead в 2018-05-01
0

Опять аутсорс vs продукты.
Хз, имхо, любой продукт через лет 5 превращается в рутину и таски, которые не жалко аутсорсить. Или на продуктах не нужен суппорт и багфиксинг?
В аутсорсинговых компаниях хоть можно выбрать, чем заниматься, при желании. В продуктовой есть гораздо больший шанс попасть на допиливание годами примерно одного и того же функционала. Новые фичи, новый релиз, баги, поддержка. Архитектура устоялась, кардинально никто ничего менять не будет. Подкрутить тут, сделать вот эту штуку. Переделать на новую версию фреймворка. Разобраться с этим багом кастомера. Ну только если игры пишите, там сделал и забыл.

1

>Ну только если игры пишите, там сделал и забыл.
Не всегда. Вон, Wargaming - почти каждый месяц по релизу. Да и singleplayer тайтлы часто патчатся годами.
Современные игры по сложности и разнообразию решаемых задач легко заткнут добрую половину помпезных "мегапроектов".

Егор Павловец
Егор Павловец Project and engineering manager в ITS Partner
1

Тож согласен с вашим мнением про игры.

Но странно, что все забывают, что есть еще проекты, которые еще круче чем игры.
Например программное обеспечение космической, медицинской, военной, транспортной и т.д. отраслей.

Какая игра например может сравниться с ПО марсахода Curiosity? :)

Игорь Ермолаев
Игорь Ермолаев Software Engineer в Synesis
1

Я думаю, что ПО на марсоходе Curiosity как раз не очень сложное. Управляется он в основном командами с Земли. Автоматизирован немного только процесс передвижения. И то, судя по максимальной скорости в 4см/сек, не особо. Но оно и понятно, что реализовать какую-либо сложную логику на процессоре в 200 МГц да еще в режиме реального времени практически не возможно. Основной упор при разработке как аппаратной, так и программной части делался на надежность.

amok
amok Team Lead в 2018-05-01
1

Так да, где-то читал, как под спутники софт пишут. Буквально, вслух сперва проговаривают, что именно эта функция будет делать в каждой строчке. Огромное количество code review и тестирования. Всё медленно и поэтому очень дорого.

Егор Павловец
Егор Павловец Project and engineering manager в ITS Partner
2

Все же создать программно-аппаратный комплекс, работающий в таких суровых условиях - сопоставимо с написанием "крутой" игры. 3.8 млн строк кода идеально работающих на процессоре в 200 МГц, на мой взгляд, это круто :) У марсахода ведь еще onboard лаборатории есть для серьезного научного анализа окружающей среды.

Ну и чисто с маральной точки зрения - марсаход вдохновляет (лично я слежу за его достижениями и они меня радуют), а новая компьютерная игра - даже не знаю, очередной убей всех, только на этот раз вы сможете увидеть еще больше крови, еще больше ужаса в глазах убиваемого часового (хотя поиграть я тож люблю, но от некоторых сцен убийства часовых в Call of Duty, даже такому черствому человеку, как я становится не по себе).

amok
amok Team Lead в 2018-05-01
0

Марсоходы - это совсем не коробочные продукты. И вряд ли их пишут за пределами США.
Делали софт для John Deere (чтобы трактора сами всё делали). Не сказать, чтобы сильно круто и интересно. Если железо не всегда работает так, как полагается, то выкручиваться приходиться программистам. Паттерны и ООП особо тоже не всунешь - чаще всего всё С с "некоторыми классами" ограничавается. Даже на Zinc (который Application Framework) для типа военных и медицинских заказчиков UI делали. Опять же, ничего увлекательного, считать значение с датчика, отобразить красиво, ну и проверить, что оно может этим сутками заниматься.
Участвуем во fleet management system разработке, правда не на стороне девайсов (а на них питон, однако). Опять же фиксить на стороне onboard сложнее, приходится на сервере разбирать, или это водитель невменяемый так наездил или это нам левые данные пришли.

Егор Павловец
Егор Павловец Project and engineering manager в ITS Partner
2

Dev.by и faketail, программист в BELHARD отлично набросили на вентилятор, безобидной на первый взгляд статьей :)

0

есть мнение начать модернизацию, и соглашения не понадобятся.

Спасибо! 

Получать рассылки dev.by про белорусское ИТ

Что-то пошло не так. Попробуйте позже