«Тайтл делает жизнь разработчика проще и понятнее». Pandadoc, EPAM, Flo и другие обсудили системы оценки сотрудников, роли и зарплаты

32 комментария
«Тайтл делает жизнь разработчика проще и понятнее». Pandadoc, EPAM, Flo и другие обсудили системы оценки сотрудников, роли и зарплаты

На кухне PandaDoc прошла третья встреча из серии дискуссий о технических и бизнес-практиках в ИТ T-shaped People «Деньги, тайтлы, власть». Разговор был о системах оценки сотрудников, значимости ролей и «картельном сговоре» против разогрева рынка повышением зарплат. 

Высказались HR-консультант Амина Идигова, СТО Flo Роман Бугаев, Engineering Manager EPAM Максим Юзва, People Operations Manager PandaDoc Владислав Михолап.

(посмотреть дискуссию: часть 1, часть 2)

Зачем ИТ-компаниям тайтлы?

— Есть ли идеальная система оценки? — спрашивает модератор. 

— Когда мы берём человека на работу, мы ожидаем от него хорошего перформанса, — поясняет Амина Индигова, HR консультант. — Но, если мы положительно оценили кандидата на собеседовании, это ещё не значит, что он будет хорошо работать. Как оценить его перформанс? Измерять количество строк кода — это глупо. Измерять время, которое он потратил, — ещё глупее. Нужно смотреть на качество, оригинальность, скорость, оптимизацию. Тимлид и менеджер не всегда могут это оценить. Решение, которое я вижу, — Robotic Process Automation (RPA). Возможно, в будущем именно эта сущность заменит менеджеров, будет анализировать код в GitHub, общаться в чате с разработчиками, распределять задачи, исходя из производительности каждого. 

Она считает, что тайтлы — эта формальность, которая нужна людям, поскольку даёт ощущение предсказуемости, контроля над ситуацией. 

— Тайтлы — это про потребность каждого человека иметь систему, в которую он встроен, — подтверждает один из участников дискуссии. — Это то, что делает твою жизнь понятнее. Когда компания растет, у вас становится больше департаментов, и вам нужно понимать, кому отправлять вопросы, к кому обращаться за помощью и пр. 

— Тайтлы экономят время во многих вопросах, — подхватывает другой участник дискуссии. — Когда вам надо стартовать не с двумя, а сорока людьми, вы примерно знаете, что, если у вас 10 джуниоров, 15 мидлов и 5 сеньоров, то скорее всего вы не завалите проект. 

Тайтлы нужны для того, чтобы показывать их заказчикам, для них периодически это имеет значение, считает Engineering Manager EPAM Максим Юзва. Также это неплохой мотиватор для людей, чтобы расти:

— Тайтл, или, например, релокация — это то, что может двигать людьми. Это цель, к которой ты стремишься.

Деньги же, с его точки зрения, не являются мотивацией: это та сумма, «за которую ты готов терпеть неудобства, — чем менее комфортно тебе на работе, тем больше денег ты хочешь». 

— Тайтл — это протез, необходимый компаниям, чтобы строить пирамиду. — высказывает иное мнение Technical Fellow в Awem Иван Подобед. — Правильный термин здесь — это роль. По факту, чтобы делать успешные проекты, нужно понимание ролей в команде, а тайтлы ни при чём. Я понятия не имею, какие тайтлы у меня в команде. Мне важнее, у кого какие компетенции и на что человек способен.

Его поддерживает другой спикер, он работает в компании с командой в 150 человек: «Тайтлы — это незрелость, они не влияют на то, что и как ты делаешь. В нашей команде нет необходимости в разделении людей на джуниоров, мидлов и сеньоров. Мы просто говорим: менеджер, разработчик, тестировщик».

Ещё один гость поделился историей про «ненужность» тайтлов: «Однажды я был на митинге с двумя людьми с необычными тайтлами. Как думаете, чем может заниматься Senior business analyst и Principal developer? Как позже выяснилось, один хорошо редактировал таблицы в excel и рисовал графики, второй — ему помогал».  

— В моем понимании иерархия — это не про то, сколько над тобой начальников, а про возможность команды самостоятельно принимать решения и сталкивается ли она в этот момент с бюрократией, — встаёт на защиту общепринятых норм Владислав Михолап, People Operations Manager в PandaDoc. 

Роман Бугаев добавил, что во Flo оценивают людей не по их тайтлам, а по тому, какое влияние они оказывают на продукт: «Мы придумали свои тайтлы, просто для понимания, к кому идти, если возникают проблемы. Решения у нас принимают не люди с тайтлами, — наоборот, СЕО имеет меньшее влияние на продукт, потому что у него меньше экспертизы».

Аудитория интересуется у СТО Flo: при найме сотрудника, который до этого работал в EPAM, обращают ли они внимание на его тайтл?

— Если работал в EPAM — то нет, если в других компаниях — думаю, да, — отвечает Роман. 

— Самая частая причина ухода из EPAM — прошёл ассессмент и получил новый тайтл, обновил резюме. Для эйчаров это зелёный свет, — комментирует кто-то из гостей.

— Мы скорее на опыт смотрим, — поясняет СТО Flo. — За условные 10 лет нейронка человека наверняка должна была натренироваться.  

Своей болью также поделилась ресурсный менеджер: «Мы две недели искали сеньора для заказчика. Наняли — и оказалось, что он не тянет, несмотря на тайтл. Заказчик был недоволен. И так вышло, что джуниор с годом опыта взял на себя проект и потянул. Заказчик был счастлив».

— Насколько прозрачны ваши системы оценок? Насколько джуниору понятно, что делать? — продолжает беседу с аудиторией модератор встречи. 

— В EPAM каждый сотрудник получает документ, где расписано, что он должен знать и уметь, чтобы достичь желаемого, — рассказывает Engineering Manager в EPAM Максим Юзва. — При ассессменте количество отработанных лет не может быть причиной отказа в получении нового тайтла. Но, если к нам приходит человек с двухлетним опытом и претендует на роль сеньора, то, конечно, это вызывает вопросы. Чтобы попасть на ассессмент, нужно заполнить форму, описать, как достиг нужного опыта, и несколько людей из компании должны это подтвердить. Самое сложное — собрать фидбеки. Не все хотят тратить время на писанину. Все ассессменты проходят у нас на английском языке и онлайн. Участвуют в этом три разработчика из разных стран. Исходя из их фидбека, мы можем строить дальнейшее развитие сотрудника. Ассессмент нужен для того, чтобы выровнять ожидания: сеньор в Беларуси и в Мексике примерно одинаковы по уровню.

Аудитория считает, то в этой системе есть узкие места. В основном это люди, которые тебя оценивают. 

— Да, это рулетка, как повезет, — соглашается с комментарием Максим Юзва. — Может так случиться, что вместо фреймворков тебя полтора часа будут спрашивать про Agile. 

При этом требования для нового тайтла перманентно увеличиваются, уверяет спикер: «В прошлом году на сеньора нужно было владеть английским языком на уровне B1, сейчас — B2. Раньше ты мог верстать на html и быть сеньором. Сейчас тебе нужно знать кучу фреймворков, чтобы быть джуном».

По теме
Все материалы по теме

Как посчитать вилки зарплат для различных тайтлов?

Существует ли примерная вилка зарплат для разработчиков с различными тайтлами?

— У нас есть рыночная аналитика и внутренняя, её знаю только я и наш СТО, — рассказывает Владислав Михолап из PandaDoc. — Раз в полгода я пересматриваю все зарплаты сотрудников и выношу рекомендации менеджерам. С изменением тайтла меняется и зарплата, потому что возрастают обязанности, и это логично. 

В зале нашлись люди, для которых ассессмент — это стресс. Они предпочитают повышать зарплату с помощью лучшего перформанса, а не с помощью проверки знаний. 

— Большинство ассессментов возникает из-за того, что нам приходится работать с зарплатами и ростом, — объясняет Михолап. — В идеальном мире сотрудникам не обязательно участвовать в этих процессах. Хорошие менеджеры понимают, на каком уровне ты находишься и им не нужен ассессмент, чтобы пересматривать зарплаты, строить карьерный путь или повышать человека. 

Во Flo есть свои формулы, которые позволяют им рассчитать зарплату по рынку. Данные берут из кадровых агентств и исследований dev.by. 

— А если медиана выросла на 30 процентов? — спрашивают айтишники.

— Значит, компании не повезло, — отвечает Роман Бугаев.

— Сколько стоят данные агентства? — интересуются люди. 

— Около 2000 долларов, — говорит Амина.

По мнению Максима Юзвы из EPAM, сотрудники постоянно обмениваются данными о зарплатах между собой. И, если кто-то узнает, что его обманывают, «это сразу потерянный для вас человек». 

Один из участников дискуссии считает, что ассессмент нужен, когда решения по зарплатам поручают людям, не управляющим бюджетом: «Если я владелец бюджета, я могу повысить зарплату человеку без всякого ассессмента».

— Амина, как ты видишь ситуацию на рынке? Когда этот пузырь лопнет — доколе будут расти зарплаты? — троллит модератор. 

— Идеальной системы, которая бы обеспечивала прозрачность зарплат в индустрии, пока нет. Все говорят, что рынок вот-вот схлопнется, но уже более 20 лет я на это смотрю и ничего не меняется. Сервисные компании эволюционируют в другие модели, что позволяет им двигать рейты, повышать зарплаты. […] 

— Вот здесь уже сидят компании, которые разогревают рынок, — заключает Амина, делая характерный жест — «сыта по горло». — Им очень надо, и они предлагают несусветные 2x и 3x людям. Мне бы хотелось по-дружески какой-то «картельный сговор» устроить, чтобы не было переманиваний, разогрева рынка. […] Это моя мечта, возможно, этого никогда не случится. Ни с кем не получается договориться, разве что со знакомыми, той же EPAM. Просто дружеские договоренности с коллегами-эйчарами, что мы не перегреваем рынок.

По теме
Все материалы по теме

Хотите сообщить важную новость?

Пишите в наш Телеграм

Горячие события

GoWayFest 4.0 Online Edition Conference
11 июля — 12 июля

GoWayFest 4.0 Online Edition Conference

Минск

Читайте также

Число выявленных случаев коронавируса в Беларуси выросло до 64,6 тысячи
Число выявленных случаев коронавируса в Беларуси выросло до 64,6 тысячи

Число выявленных случаев коронавируса в Беларуси выросло до 64,6 тысячи

1 комментарий
EPAM и ЮНИСЕФ разработали информационную платформу о коронавирусе
EPAM и ЮНИСЕФ разработали информационную платформу о коронавирусе

EPAM и ЮНИСЕФ разработали информационную платформу о коронавирусе

Лукашенко поручил увязать зарплату у частников со средней на крупных предприятиях
Лукашенко поручил увязать зарплату у частников со средней на крупных предприятиях

Лукашенко поручил увязать зарплату у частников со средней на крупных предприятиях

8 комментариев
В Беларуси 64,4 тысячи подтверждённых случаев коронавируса
В Беларуси 64,4 тысячи подтверждённых случаев коронавируса

В Беларуси 64,4 тысячи подтверждённых случаев коронавируса

2 комментария

Обсуждение

Anonymous
Anonymous
23

Когда "Отец Нейронных Сетей" во Flo оказался mobile разработчиком, Software Architect в PandaDoc ни разу не посмотрел в код на бэкенде, а Director of Engineering из PandaDoc за год до назначения был Feature Owner на каком-то левом проекте, то конечно же встаёт вопрос - а зачем тайтлы? Собственно эти люди это и обсуждают.

5

Ахаха.
Этот коммент сделал мой день.

Я общался с некоторыми из этих людей и по моим ощущениям как раз так и есть.
1. Ставишь себе любой тайтл и идешь работать в продукт
2. На собесе никто не может проверить вашу квалификацию тк никакой экспертизы у таких "экспертов" чаще всего нету.
3. У вас зп гораздо выше аутсорса.

Не благодарите.

-1

ахахахха, огонь!
где можно подписаться на вас в соцсетях?

Anonymous
Anonymous
15

Решение, которое я вижу, — Robotic Process Automation (RPA). Возможно, в будущем именно эта сущность заменит менеджеров, будет анализировать код в GitHub, общаться в чате с разработчиками, распределять задачи, исходя из производительности каждого.
------------------
Индигова, такая индигова. Код лишь малая часть работы, как искутвенный интелект отценит, архитектуру, работу по устранению недостатоков в требованиях, в тасках по утсранению проблем с перформансом на некоторых реквестах, тасках на инфраструктуру? И любой код нужне для того, чтобы сделать что-то полезное, как машин лернингом отценить что цель была достигнута и притом достигнута малым объёмом простого кода, когда цель достаточно неформальна и на естественном языке? Для этого надо интелект сравнимый с естественным. Ок, если рассматривать программистов как шахтеров, которым спускают четкие инструкции, что делать сверху оно то и сработает, но вот являются ли эти люди "инженерами-программистами"? Вот прямо менджмент вот просто кровь из носа пытается найти хоть какой-то KPI для разработчика, но вот не получается, мб выкинуть тейлоризм и прекратить попытки построить конвеер? Ну да, конечно, если платить за человеко-часы, рассматривать таски как то что надо сделать за какие-то человеко-часы, то да, хочется построить конвеер и нанять эффективных менеджеров с MBA, которое увеличат утилизацию.

0

ИИ всё это может, главное верить :)

Anonymous
Anonymous
10

На удалёнках сейчас платят примерно в два раза больше, чем могут предложить вышеупомянутые компании...

Anonymous
Anonymous
14

Поэтому мне бы хотелось устроить картельный сговор, чтобы бизнес-культуру сделать более понятной и предсказуемой, — говорит Амина Идигова. — Это были бы дружеские договоренности между эйчарами, чтобы не разогревать рынок.
--------------------------------
Это она вообще серьезно, или иронизирует? Это вообще законно?

11

Похоже, я буду приходить на dev.by только чтобы поискать статьи с нетленкой от Амины.

2

Строго говоря, хотеть чего-то и даже высказывать вслух (почти любые) желания - законно, да :)

Anonymous
Anonymous
13

"распределять задачи, исходя из производительности каждого. "
-----------------------
Вот что-то в этой фразе фнудаметально неправильное. Сеньёр, это не тот кто перформит как несколько джуниоров, это тот кто обладает экспертизой и мудростью и делает больше результата наименьшими усилиями. Перформанс вообще не зависит прямым образом от опыта и вообще вторичен, т.к разработка это не упражнение в решении типовых тасок на скорость, такие таски можно и автоматизировать. Но вот, блин это идет вразрез с моделью аутсорса и продажей человеко-часов и услуг напрямую. И да чем ты опытнее, это не значит что ты будешь набивать таски в 3 раза быстрее вовсе нет. Это значит что ты будешь решать менее однотипные таски, которые неэстимируются в лоб. Хотя ладно, меня просто бомбануло от индиговой, не буду больше читать dev.by в перерывах.

6

"Решение, которое я вижу, — Robotic Process Automation (RPA). Возможно, в будущем именно эта сущность заменит менеджеров, будет анализировать код в GitHub, общаться в чате с разработчиками, распределять задачи, исходя из производительности каждого."

Ох эта слепая гуманитарная вера во всесильность автоматизации/нейросетей.

Raman Maksimchuk
Raman Maksimchuk Senior Software Engineer в EPAM
0

Зачем ML/AI для Robotic Process Automation (RPA)? Пока напишешь и обучишь, то весь бюджет проекта вылетит в трубу.
Лучше зааутсорсить Robotic Process Automation (RPA) в Индии по 10, ну ладно, по 15 долларов в час LoL

Михаил Дубаков
Михаил Дубаков Writer в Fibery
6

boring...

agentcooper
agentcooper PM в SK hynix memory solutions Eastern Europe
5

Есть тайтлы-должности (руководитель департамента или командир полка) и тайтлы-уровни (сениор девелопер, полковник). Тайтлы-должности разумеется нужны - они отражают реальную роль. Необходимость в тайтлах-уровнях зависит от вида бизнеса и культуры, которую строят в компании. Лично я предпочитаю компании с видами бизнеса и культурой, которые тайтлов-уровней не требуют. Что касается "компаний, которые разогревают рынок" и "дружеских картельных сговоров" - это просто фейспалм.

0

Я бы выделил еще проектные тайтлы. Ведь по тайтл-уровню человек может быть тимлидом или архитектором, а на текущем проекте вполне себе рядовым разработчиком. Ведь тайтл дается один раз на несколько лет, а проекты могут меняться часто и роль на них может быть каждый раз совершенно разная. Более того проектов одновременно может быть несколько. На одном можно быть PM, на втором кодером, на третьем архитектором.

1

"Но, если к нам приходит человек с двухлетним опытом и претендует на роль сеньора, то, конечно, это вызывает вопросы" А по факту тайтл сеньора дают человеку, год назад закончившему универ. И который потом не может/не хочет код свой собрать после внесения изменений

0

Ок, а если человек с двухлетним опытом претендует на роль джуниора с овер 2к зарплаты, то норм? Возможно человек вешает себе в линкедине тайтл сеньора для того, чтобы эйчарам показать, что его интересуют только предложения овер 2к, а не просто так для выпендрежа.

2

RPA - это вообще немного про другое... про автоматизацию рутинных/однотипных действий юзера. Если бы кто-то из WorkFusion был на встрече, объяснили бы )

3

Просто для Амины, все проекты и действия менеджеров являются рутинными/однотипными. ^_^

ade
ade
6

>Им очень надо, и они предлагают несусветные 2x и 3x людям.

это где и что такое Х? большинство предлагают людям 0.3х - 0.5х, просто потому, что их комп стоит в Минске, а не где-нибудь поближе к западному побережью

-4

если бы ваш комп стоял поближе к побережью западному, то вы возможно не получали бы и этих 0.3х

-6

Как сократить кол-во разработчиков путем совершенствования фреймоворков, девопса и идэешек я представляю хорошо. На том же wix.com любая домохозяйка себе сайт визитку за пять минут склепает, а раньше для этого нанимали целые команды разработчиков. А вот попытки убрать из цепочки разработки софта менеджеров и прочих людей из "бизнеса" вызывают только улыбку. Когда слышу такие речи, то автоматом вешаю на человека ярлык кодера способного выполнять только четко обозначенные задачи и не имеющего понятия что как и зачем делается.

2

Ну что-то вы сокращаете-сокращаете, а дефицит разработчиков никуда не уходит )))
Во вторых не убрать совсем менеджеров и прочих людей из "бизнеса" а сократить эту цепочку.
P.S.
Да, и редакторы сайтов-визиток существуют уже большее двадцати лет. Microsoft FrontPage был в 1997 году представлен ;-)
Эх, какие были времена. Один менеджер над командой и все, больше никаких тебе паразитов )))

-3

Деньги для компаний зарабатывают сейлзы и менеджеры, а не программисты.

1

Деньги для компании зарабатывает КОМАНДА. А потом делятся в неравных пропорциях. Паразитам меньше, разработчиками больше. Потому что паразитов на рынке труда много + родственники владельцев а разработчиков мало, вот и приходится большую часть отдавать разработчикам на зп а то сбегут. Против чего паразиты и протестуют и это и обсуждается в статье - как платить разработчикам меньше. Не читали ? )))
P.S.
Не понимаю к чему вы сюда сейлов приплели. Они out of scoupe - обычно на проценте сидят и про них в данном случае речь не идет. И так понятно что они нужные люди.

Anonymous
Anonymous
2

Cейлзы создают продажи, а продавать то чего нет нельзя, ну долго продавать воздух не получится. Деньги делает вся команда в комплексе. Настоящие инженеры вовлечены в создание продукта не только со стороны инженерной части, и менеджеры должны создать атмосферу в котором все люди могут работать слаженно и предлагать свои идеи и взаимодействовать, а не спускают команды рабам вниз и контролируют их исполнение. Хороший менеджер это помощник и координатор, а не погонщик-надзиратель. А вы как я понимаю, боготворите сейлзов и менеджеров, а остальное рассматирваете как расходы и сторонник традиционных подходов к менеджменту вроде тейлоризма?

george
george Engineer в EIS Group
1

Менеджеры нужны чтобы гантт-чарты рисовать и гребцов пинать.
Люди из "бизнеса" без технического бэкграунда тоже не много пользы приносят: в лучшем случае не мешают, в худшем устраивают двухчасовые митинги на 10+ человек без адженды, ноутсов и фолоуапов.

По опыту, команда из трех технарей с хорошего уровня хард и софт скилами может решать проблемы бизнеса быстрее и качественнее, чем паровозик из 10 синь-мид-джунов, менеджеров и бизнес-аналитиков.
PS: Если Амина Идигова устроит таки картельный сговор, то будет еще и дешевле :)

3

3 технаря хорошего уровня - это не scalable approach :) А паравозик будет работать независимо от содержимого, и кто там когда решил уйти из компании.

4

Прочитал рассуждения и ужаснулся, насколько не понимают они рынка. Тайтл - начните хотя бы с того что этот самый Тайтл отличается от компании к компании, более того в крупных компаниях он может отличатся по отделам и региональным офисам. "Сеньор в Беларуси и в Мексике примерно одинаковы по уровню" - большей чуши я еще не читал. Походите чтоли по компаниями, поговорите на счет их тайтлов и т.п. - и увидите что у каждой компании они свои (Сеньор в EPAM очень сильно отличается от того же Сеньер в компании размером в 80-200 человек - причем у них абсолютно разный опыт и навыки развиты).

"Измерять количество строк кода — это глупо. Измерять время, которое он потратил, — ещё глупее. Нужно смотреть на качество, оригинальность, скорость, оптимизацию." Интересно а как она предлагает измерять скорость? ))) Оригинальность? Интересно увидеть как она будет это оценивать в enterprise проектах у которых есть четкие требования к написанию кода. ))) Качество? Интересно и здесь по слушать как она измеряет качество кода? Уверен что понятия не имеет как это измерить, какие практики используют те же Google и т.п. Более того - эти же практики должны эволюционировать.

"Вот здесь уже сидят компании, которые разогревают рынок, — заключает Амина, делая характерный жест — «сыта по горло». — Им очень надо, и они предлагают несусветные 2x и 3x людям. Мне бы хотелось по-дружески какой-то «картельный сговор» устроить, чтобы не было переманиваний, разогрева рынка. " - Амина, вам нужно в гос контору с таким мышлением. Думаю там вы точно себе отличную карьеру построите. А в частном - не дай бог такое случится и это просто убьет развитие и конкуренцию. ))

2

"Сеньор в Беларуси и в Мексике примерно одинаковы по уровню" - эта фраза относилась только к офисам ЕРАМа.
Но на деле и это утопия, я видел, какие люди после ассессмента получали лычки сеньора и ужасался. В ЕРАМе считают, что тот факт, что ассессмент проводят люди, которые не знают кандидата, плюсом, а на деле это огромный минус, потому что решение по сути принимается на основании большого количества бумажек, в которых можно написать что угодно, и небольшой беседы.

0

К слову, "мечты" Амины о "картельном сговоре" вне закона.

0
Спасибо! 

Получать рассылки dev.by про белорусское ИТ

Что-то пошло не так. Попробуйте позже