Picture?type=square
+2

Ольга, ваша правда, тут стоит уточнить - не стоит менять показания в процессе общения с одной и той же компанией, это очень часто действует на нанимающих менеджеров, как красная тряпка на быка. А вот в общении с разными компаниями - почему нет? Если человек приходит в такой лихой стартап, где ему нравятся люди и атмосфера, но с порога понятно, что бешеных денег у них нет, можно обозначить вилку поменьше. А если он пришел в банк, про который весь город в курсе, что там зарплаты выше рыночных, почему бы не назвать больше.

Picture?type=square

Вот поэтому лично я бы и называла оптимум, прогнозируя, что "пару сотен отожмет". Лучше пусть он отожмет их на моих условиях.

Picture?type=square
+2

Вы совершенно правы (и об этом я, в целом, и написала), хочу только отметить момент про потребности)

Есть такое мнение, что повышение зарплаты имеет эффект в течение полугода. То есть, полгода человек думает, что "наконец-то получает много". Через полгода он начинает считать, что "получает достаточно". А через год - что "получает мало". При этом сумма не меняется, меняются именно потребности. Я же здесь не про хлеб, воду и матрас в углу. Путешествия - тоже потребность, например. Человек привыкает жить по-другому, у него появляются новые траты. И это нормально. И принимать такие потребности в расчет - нормально

Picture?type=square

оооок, да, это другая крайность))

я, когда на ярмарках вакансий работаю, не устаю челюсть с пола подбирать, когда студенты без опыта работы называют свои ожидания с видом "а чотакова-то?"

но им вот как раз неплохо бы пошерстить джоб-сайты и посмотреть, сколько людям без опыта НА САМОМ ДЕЛЕ платят, неплохо отрезвляет

Picture?type=square
+1

потому что п.2 - вилка не железобетонная

да, многие не смогут предложить 4500

но найдутся такие, кто сможет, например, 4700 - условно

но не всем, а только самому распрекрасному

но при этом, если они объявят сумму, даже те, кто на деле стоит 3000, будут просить 4700, тупо потому, что "у вас же написано"

это знаете, как в тех фильмах, где Очень Богатый Человек приходит в ювелирный магазин, его оценивают по костюму и ботинкам и ведут в спецхранилище, где хранятся самые дорогущие брильянты, которым остальным покупателям даже не показывают

а еще бывают, кстати, такие ситуации, когда "вилки нет"

когда заказчик говорит - мне нужен человек определенного склада и навыков, найдите мне его и спросите, сколько он хочет, я заплачу

редко такое бывает, конечно, но тем не менее

Picture?type=square

вилка, безусловно, есть. но - скажу по опыту рекрутера (а я восьмой год в IT-рекрутинге) - вилка на самом деле нечеткая. то есть ок, я знаю верхнюю границу, но при этом все равно звоню кандидатам, которые пишут в резюме +200 долларов к моей вилке. потому что 1) возможно получится договориться с кандидатом об уменьшении; 2) возможно получится договориться с начальством об увеличении. и то, и другое постоянно случается, так что на деле границы вилки получается весьма размытыми

Picture?type=square
+1

хм. да, согласна, ситуация неоднозначная. действительно, есть работодатели, которые рады, если кандидат скажет, что сумма изменилась - как Ольга выше написала. а есть те, которые реагируют очень негативно - мол, "начал торговаться? ах шкура продажная!". и заранее не узнаешь, к какому типу относится компания

поэтому я бы наверное сказала так - если выбор между офферами лишь на основе денег, то можно и попробовать. если всполошатся - ну что ж, у вас есть второй оффер. но если компания с меньшим предложением реально нравится, то я бы не стала испытывать их терпение, тут рисковать стремновато

а про пересмотр я вообще убеждена, что у зрелой компании этот процесс должен быть регулярным и без дополнительных пинков со стороны сотрудников)) и сотрудники должны знать, что им делать пересмотра. потому что это политика "поймай меня, если сможешь" - 10% сотрудников достаточно уверены в себе, поэтому придут ко мне стучать кулаком по столу, и им я повышу зп. а остальные 90% не пришли, ну и пусть сидят лапу сосут, ахаха

Picture?type=square
+2

тут еще дело в том, что у компаний есть еще одна причина не светить вилки - конкуренты. если я повешу честно свою вилку, контора за углом это увидит и скажет "предлагаешь 3500? оок, я предложу 4000!", и перекупит всех моих кандидатиков. а так, если и моя, и конкурентная вакансия висят без вилок, мы в равных условиях - и у меня есть свобода варьировать сумму оффера, и у них

вот кстати джуниорские и миддловые вакансии чаще висят с вилками, потому что это не максимумы, не секретная инфа. а всякие сеньоры-лиды-архитекторы - это уже те зайцы, за которыми надо погоняться, поэтому максимумы стараются держать в секрете, чтобы никто дорогу не перешел

Picture?type=square

ну я в Петербурге живу, у нас чуть отличающиеся зарплаты. но, скажем, возмутившие меня студенты без опыта просили 1200-1300$, и я считаю, что это больно дохрена)

Picture?type=square
+1

я бы сказала так - ситуаций много:

1. вы уже уволились (или контора закрылась)

2. у вас на текущей работе все плохо, включая зп

3. у вас на текущей работе все хорошо, только зп плохая

4. у вас на текущей работе все хорошо, и зп тоже, но интересно, нельзя ли получить побольше

5. у вас вообще все замечательно и вы ничего не искали, но рекрутер нашел вас и соблазняет золотыми горами

во всех ситуациях, имхо, разные стратегии поведения у человека. плюс, как вы правильно сказали, вопрос мотивации - на определенном этапе деньги перестают равняться "безопасности" и начинают скорее означать "самооценку", то есть, человек перестает выживать и начинает выбирать. и тогда его выбор очень четко стоит на избегании нежелательных факторов+преследовании желательных, и в этом списке зарплата - лишь один из пунктов

Picture?type=square

а абсолютно тот же принцип тут действует. с одной стороны, у вас же есть потребности - жить где-то надо, питаться, ездить на работу. на основании этих трат можно определить минимум. а оптимум - при помощи сбора информации. рынок в отношении джуниоров достаточно ровный, зарплаты в компаниях не так уж сильно разнятся, на самом деле. так что если посмотреть на предложения компаний на джоб-сайтах, можно довольно близкую к реальности картину получить

и озвучить вполне можно вилкой. я много собеседую людей без опыта, и когда они говорят, например, "20-25 тысяч" (это в российских рублях), я истолковываю это как "минимум 20, но хотелось бы 25". и на этом основании уже могу сделать оффер, чтобы и по возможностям, и по потребностям

Picture?type=square

а если у вас конкретная компания, то это вообще сфокусированные усилия - в целом, выяснить, сколько в какой компании получает определенный сотрудник, не очень сложно. самое элементарное - найти там знакомых и спросить у них. или познакомиться с рекрутерами, работающими на рынке. и спросить у них) джуниорская зп - не закрытая информация, с ней особо не носятся, так что могут рассказать вообще без задней мысли

Picture?type=square

а, и еще вспомнила такой момент. когда человек приходит за пересмотром, у менеджера уже есть информация о нем - как он работает, приносит ли пользу, достоин ли повышения, надо ли его удерживать. и тут он может принять взвешенное решение. а когда кандидат торгуется на этапе интервью, он все равно кот в мешке. потому что на техинтервью можно проверить знания, но нельзя проверить ответственность, умение планировать работу, внимательность, способность принимать решения, да тупо ленивость)) и очень стремно накидывать денег на оффер, когда еще не знаешь, окупятся ли вложения. поэтому многие компании отказываются

Picture?type=square
+1

так основная же цель не оценить, а вакансию закрыть. а тут получается - кандидат который без объявления вилки попросил бы 3500, с объявлением попросит 4700. то есть, оффера не будет, и вакансия не закроется. а в стандартной ситуации ИТ-индустрии, когда "нужно срочно 10 синиор-человек", компания не может себе такого позволить

ну и не будем, опять же, забывать, что зарплаты "снаружи" растут, к сожалению, быстрее, чем зарплаты "внутри". то есть, старые сотрудники получают меньше, чем новоприбывшие. и как только контора повесит 4700 на работный сайт, завтра все сотрудники придут за повышением, а денег-то нет

Picture?type=square
+3

осадить не сложно. но цель, как я выше написала, не осадить, а вакансию закрыть. и вывешенная вилка этому мешает, это уже статистические данные. потому и не вешают

Picture?type=square
+1

самое главное, от чего зависит вилка - от того, сколько компания зарабатывает. если зарплата сотрудника превышает доход, который он может приносить, никто не сделает оффер даже самому распрекрасному специалисту, деньги ж не на деревьях растут

Picture?type=square
+1

кандидату - здорово. компании, к сожалению, нет (по трем причинам, как минимум: риск не сделать оффер, риск получить бунт среди текущих сотрудников и риск слива инфы конкурентам). так что тут своя рубашка ближе к телу

Picture?type=square
+1

ну предложат 4000, но при этом не будут знать, способны ли мы предложить 4500)) тут где-то человек в коментах правильно написал - это как покер, никто карты раскрывать не будет

Picture?type=square
+2

так это можно без выставления устроить. я звоню человеку, спрашиваю "сколько?". он говорит - 4500. я говорю - ок, мы готовы, приходи на интервью. ну и он приходит, и если действительно стоит 4500, получает свои 4500. ну а если моя вилка 3000, то я сразу по телефону скажу, что для нас многовато и не буду тратить его время

Picture?type=square

ну так не напрямую же, конечно. тут вот в коментах некий господин тролль советует мне погуглить про рентабельность и себестоимость, не заметив, что про это уже обсуждается. но, наверное, в детали того, как строится P&L, не стоит сейчас вдаваться, но кратко суть его в том, что P должно быть > чем L. и пока этот баланс соблюдается, возможность маневра существует. и по зарплатам, и по соцпакету. и по чему угодно еще

а что касается дохода, который работник не приносит компании напрямую - всегда есть возможность посчитать, сколько компания тратит или теряет, не имея такого работника в штате. скажем, мы делали такой подсчет для рекрутера и вышло (в среднем), что если компания берет в год менее 10 человек, то держать рекрутера в штате скорее убыточно. а если более - то убыточно не_держать

Picture?type=square
+1

вот я так и написала))

и мы, кстати, реально экспериментировали - вешали вакансию с вилкой и без вилки. на вакансию с вилкой поток кандидатов увеличивается количественно, но ухудшается качественно. то есть, приходится делать больше работы и получать при этом меньший выхлоп.

Picture?type=square

рекрутинг - очень грязный бизнес, на самом деле((

Picture?type=square

это, конечно, зависит от технологии и компании (аутсорс меньше дает, продуктовики больше), но где-то в диапазоне 4000-4500К сейчас верхние границы

Picture?type=square
+1

ну давайте попробуем разобраться. вот я открыла hh (мне он привычнее всего) и сделала поиск по минским вакансиям за месяц с запросом "tester OR QA OR Тестировщик OR специалист по тестированию". из них выбрала те, где указана зарплата, а их этих - те, где по описанию нужен начинающий специалист. получилось 8 вакансий. вот какие у них указаны зарплаты:

от 400

до 500

от 500

от 600

от 800

от 400

от 500 до 1000

от 800

мне кажется, уже из этого ряда понятно, что среднее предложение - в районе 500. дальше надо определиться, есть ли шанс попросить больше 500, и тут надо посмотреть уже на ваш опыт и сравнить его с теми требованиями, что нужны для более высокой зарплаты, и если вы им соответствуете, цену можно повысить

ну и для закрепления результата я бы все-таки прошлась по другим резюме и посмотрела бы, сколько просят другие люди с похожим опытом

а вот про вариант с 2000 не могу ничего сказать) я при поиске таких не обнаружила. могу только предположить, что имеется в виду тестировщик-автоматизатор, они обычно дороже

Picture?type=square

как вы умудрились прочитать текст и понять из него абсолютно противоположное изложенному?

Picture?type=square

а мрт, кстати, не входит в "анализы"?

я, к сожалению, действительно не в курсе нюансов - вытащила из интернета и знакомых минских эйчаров какие-то базовые вещи, но в голову не пришло, что за 300 долларов ничего не положено)

потому что моя, например, страховка в питере стоит примерно столько же, но это включает в себя и дорогостоящую диагностику, и приличную госпитализацию, и платную скорую, и даже гомеопатию))

Picture?type=square

не, скорость скоростью, но это ж еще и денег стоит

у нас порядка 5К рублей, это $140 по нынешнему курсу

а если травма серьезная, например, с позвоночником что-то, то несколько штук надо сделать

поэтому, собственно, на страховку у нас мало кто гонит - слишком видна финансовая разница в сложных случаях

Picture?type=square

и это классно)

Picture?type=square

Спасибо, Антон) Я очень рада, что информация полезная - как я и написала, я сама этим методом пользовалась (и не только чтобы решить вопрос с работой), и здорово, что я могу еще кому-то помочь ответить себе на сложные вопросы.

Picture?type=square
+3

"Если текст для специалистов, пол не имеет значения" - в целом да, но есть нюансы. На таком ресурсе как dev.by запросто может найтись место и гендерноцентрированным материалам, он ведь пишет не о программировании per se, а об ИТ-индустрии. И в индустрии, как и везде, есть свои проблемы и вопросы:

Почему женщин-программистов меньше чем мужчин? Становится ли их больше или меньше со временем? Почему женщины реже идут в технические вузы - стереотипы или отсутствие интереса? Есть ли в ИТ ущемление прав на основании пола? Как относятся мужчины-программисты к женщинам-программистам, как к равным членам команды или как к морским свинкам? Видят ли менеджеры разницу между подчиненными мужчинами и женщинами? С кем им эффективнее работать?

Это только то, что на поверхности лежит. Но чтобы делать такие материалы, нужно проводить много исследований и быть хорошо подкованным в матчасти, это не уровень "раздеться и принести пива".

Picture?type=square
+2

Вот ваш комментарий как раз и показывает, почему ресурсу не помешал бы такой раздел - ради просвещения)) Если dev.by найдет такого автора, который будет рубить в теме и обладать нужной квалификацией, лично я буду с удовольствием читать!

Про "почему женщины в IT нервно реагируют на упоминания о женщинах" - предлагаю здесь не разводить дым коромыслом. Во-первых, потому что нет смысла обсуждать заведомо ложное утверждение, во-вторых, потому что упоминание комплекса неполноценности явно направлено на то, чтобы задеть, а это уже залог нездоровой дискуссии)) Скажу только так - уровень знаний нашего общества в вопросах сексизма, феминизма, вообще любого шовинизма и связанных с ними понятий крайне низок, поэтому и общественные дискуссии напоминают средневековые споры на тему Земля ли вертится вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли. И именно поэтому лично я приветствую любые попытки авторитетных в своих областях изданий заниматься просвещением - это просто выводит нас всех на новый уровень осознания себя. Уверена, что такие материалы читала бы не только я, но и многие люди. Мужчины тоже)

Picture?type=square
+15

Да, тег я видела) Так и мой комментарий, по сути, не к тексту, а к вашей фразе "я не знаю, что еще можно написать про женщин". Я тоже ничего против вас лично не имею)

(ну и после Романа Волобуева и его текста про радиостанцию "Юмор FM" на тему гендерных шуток мне уж точно нечего добавить))

Picture?type=square
+1

Совершенно точно не на девбае, это же будет одиночный крестовый поход))

Picture?type=square
+2

Все против меня!

Неудачный расклад сил))

Picture?type=square

Так давайте мы с вами стратегически распланируем сначала, чтобы не начинать поход неподготовленными)

Picture?type=square

Тогда нужен другой герой

Picture?type=square

Oh please

История получилась примерно такая:

- А залезь на дерево

- Не хочу

- Ну залезь

- Да не хочу я, зачем мне на дерево

- Ну давай залезь, я тебе помогу

- Да мне вообще не надо на дерево!

- Слив засчитан!

Ну ок))

Picture?type=square

Пффф. И после этого вы утверждаете, что "притягивать за уши то, чего не было" - это "женская логика"!

Picture?type=square

Вот вы хотели послушать, так я вам скажу - именно это и есть демонстрация непросвещенности в вопросах гендерного равноправия, а равные права и возможности - это когда у всех и фото, и зарплата.

Господи, я что, в Средних Веках? Сейчас начнут жечь за колдовство? Мы так не договаривались.

Picture?type=square
+26

Если честно, I'm a great entertainer - но не в таких же условиях.

Даже немного жаль, что мое искрометное чувство юмора так и останется безызвестным((

Picture?type=square
+1

Еще жидкость для розжига нужна, человеческое тело дьявольски трудно разгорается

Picture?type=square

Святая Инквизиция считает, что костер - более зрелищно

Picture?type=square
+1

Сжигание может и сложно, но есть же судебный процесс. Пытки, допросы. Видели ли вы когда-нибудь средневековые орудия пыток? Там на сотню сезонов хватит. А слова "гуманность" нет в вокабуляре Святой Инквизиции.

Но вообще (чтобы вернуться к социально-культурному контексту) зацените, как сильно изменились представления людей о развлечениях - от костров к Битве Экстрасенсов за какие-то жалкие 5-6 веков!

Picture?type=square
+1

Возможно, это сделано специально, чтобы предотвратить флуд)

Но раз уж открыли книгу жалоб и предложений, добавлю, что мне приходится писать коменты из Internet Explorer (и мыть руки после каждого соприкосновения!), потому что в обычном Хроме не дается варианта писать коменты к коментам, только к тексту

Picture?type=square

Это уже практически "Голодные игры"

Picture?type=square

Скучаю по старым добрым временам жежешечки, когда для здорового, полноценного флуда не надо было переключаться между тремя браузерами и писать экстеншены! #олдфаг #совецкиевремена

Picture?type=square
+1

Увы (несмотря на почти 3000 лайков)

Picture?type=square

У меня тоже версия 39 под Винду. Не знаю, почему не работает. Раньше (до редизайна) было ок.

Picture?type=square
+1

Не, ну ок, если "смысл кратко" именно так истолковывается, то точно "ой, всё"))

Picture?type=square
+1

>> представители IT должны понимать, что если видишь суждение о частных случаях, то не надо распространять это на всё множество

Погодите, а разве не именно это вы сделали в тексте?)

Но я еще раз скажу, а то в веселом флуде этот мессадж потерялся - если "защитная стойка" это про меня, то заклинаю Святой Инквизицией, перечитайте мой самый первый комент еще раз. Был вопрос - "что еще можно про женщин". Я привела примеры. Больше ничего не случилось, честно)

А по сравнению с сегодняшней дискуссией о сексуальных домогательствах на другом околоайтишном ресурсе в вашем тексте так и вообще не на что обижаться))

Picture?type=square
+1

Короче) Давайте разложим дискуссию на составляющие)

Я уже насчитала как минимум 4 темы, всплывшие в ее ходе: 1) отношение к женщинам; 2) гендерный юмор; 3) женские сайты и их специфичность; 4) конкретно ваш текст.

Мне кажется, что пытаться обсуждать все эти четыре темы одновременно - это обрекать себя на нелогичное перескакивание с темы на тему, что неверно в интересах поиска какой бы то ни было истины (если бы мы занимались такими поисками). Тем более, что и вы, как автор текста, и я, как представитель группы, ставшей объектом текста, можем быть вовлечены не только логически, но и эмоционально. Поэтому я предлагаю зафиксировать, что я не подвергаю оценке ни ваш текст, ни ваше отношение к женщинам, ни ваше чувство юмора, ни вас лично, и больше не развивать эту историю. Deal?)

Picture?type=square
+1

И вам спасибо)

Мне, кстати, было бы отдельно интересно почитать какие-то исследования на тему "есть ли специфика у ИТ, или это все-таки про мужской коллектив" - потому что мне интуитивно кажется, что должна быть, все-таки есть фактор образования, благосостояния и тому подобных вещей, которые не могут не отражаться на общей социальной картине. Так что вам дополнительное спасибо за то, что натолкнули на идею - пойду погуглю, может кто и пишет)

Picture?type=square
+3

а я хочу плюсануть за репродукцию жоана миро на стене в офисе, но не понимаю, кому! #нузаискусство

Зарплаты

1500
Медиана зарплаты в ИТ за 3 месяца
ДЕК
ЯНВ
ФЕВ
МАР
АПР
МАЙ
1575
1500
1900
1600
1500
1500
Использование материалов, размещенных на сайте, разрешается при условии прямой гиперссылки на dev.by. Ссылка должна быть размещена в подзаголовке или в первом абзаце публикации.